AVRUPA BİRLİĞİNİN TÜRKİYE HAKKINDA TAVSİYE RAPORU VE DÜŞÜNCELER

(SAYIN MESUT YILMAZ’IN HABERTÜRK TV’DE YAYINLANAN BASIN KULÜBÜ PROGRAMININ DEŞİFRESİ)

10.10.2004

MELİH MERİÇ (Haber Türk Genel Yayın Müdürü):Basın kulübünden iyi akşamlar, sevgili seyirciler son derece kritik bir dönemi yaşıyoruz. Adeta bir miladı yaşıyoruz. Avrupa Birliği ile müzakereler başladı başlayacak önümüzde çok kritik birkaç ay var. Bundan sonra belki yıllarca sürecek bizi hızla dönüştürecek tarihin belki en büyük değişimlerinden birisi olacak bu hızla bizi Avrupa Birliği ile uyumlu hale getirecek bir süreç başlayacak. Hepimiz bunu konuşuyoruz. Herkes kendi açısından buna bakıyor ve bu uyum sürecinde neler olacak, nasıl olacak bunu gerçekten başarılı geçebilecek miyiz ve bir gün biz de hiçbir kısıtlamaya uğramadan acaba Avrupa Birliği’nin bir üyesi olabilecek miyiz?  Bu büyük siyasi ve ekonomik gücün bir parçası olabilecek miyiz? Kuşkusuz bu çok önemli tarihi dönüşüm noktasında oturup bunu konuşup çok çok iyi değerlendirmek gerekiyor ve elimizde kimler varsa bu toplumun entelektüelleri  gerçekten birikimi olan kimler varsa oturup onlarla bu konuyu enine boyuna masaya yatırmak gerekiyor. Bugün de bu açıdan son derece önemli bir konuğumuz var Basın Kulübü’nde Sayın Mesut Yılmaz. Hoş geldiniz efendim.

MESUT YILMAZ: Hoş bulduk.

MELİH MERİÇ (Haber Türk Genel Yayın Müdürü):Hem gerçekten çok uzun yıllar 87’de Rahmetli Özal’ın tam üyelik için başvuru yaptığı dönemden bu güne Türk siyasetinde hep çok önemli yerlerde bulundu hem de özel olarak Avrupa Birliği ilişkileri açısından da kritik roller üstlendi. 1997’de Luxenburg zirvesinin ardından  Avrupa Birliği ile neredeyse ilişkileri kesen o kararı adeta rest kararını alan Başbakan idi ve 99 da da Türkiye’nin üye olduğunun vurgulandığı artık o hakkın teslim edildiği Helsinki zirvesi sırasında da o koalisyon hükümetinde Başbakan Yardımcısı idi ve kabul etmek gerekir ki o koalisyon hükümetinde Avrupa Birliği konusunda çok özel bir liderlik üstlendi. Kuşkusuz aynı zamanda da çok önemli bir entelektüel. Şimdi Basın Kulübünde benimle birlikte Mesut Yılmaz’a sorular yöneltecek olan çok değerli gazetecileri size tanıtmak istiyorum. Hemen baştan başlayacağım. Sayın Ruhat Mengi var Vatan Gazetesi yazarı. Hoş geldiniz. Sayın Sedat Sertoğlu o da Vatan Gazetesi’nden dış politika yazarı. Hoşgeldiniz. Sayın Nilgün Cerrahoğlu Cumhuriyet Gazetesi’nde de yazıları var ama Kırmızı Siyahtan çok iyi hatırlıyorsunuz. Hoş geldiniz. Ve Haber Türk Ankara Temsilcisi ve Yönetim Kurulu Üyesi Taki Doğan aramızda. İşte böyle bir ekipleyiz. Ve ilk soru Sayın Nilgün Cerrahoğlu’ndan gelecek.

NİLGÜN CERRAHOĞLU: Hoş geldiniz Mesut bey. Şimdi bu programa girmeden önce konuşuyorduk stüdyoya girmeden önce sizce bu raporun en ilginç cümlesi nedir diye siz bize sordunuz. Ben buradan yanıtlamak istiyorum. Bu sorunuzu. Bence bu raporun en ilginç cümlesi en son paragrafta yer alıyor. Ve şöyle. Müzakerelerin ve onay sürecinin sonuçlarına bakılmaksızın AB ile Türkiye arasındaki ilişkilerin Türkiye’nin Avrupa değerlerine bağlı kalmasını garanti edeceğinden emin olunmalıdır diyor, bir kere bu yanlış bir tercüme.

MESUT YILMAZ: Değerlerine ve kurumlarına.

NİLGÜN CERRAHOĞLU: Hayır. Avrupa değerlerine bağlı kalmasını garanti edeceğinden emin olunmalıdır diyor, metni ben orijinalinden okudum,  bir kere bu yanlış bir tercüme. Ve bu aslında çok büyük bir saptırma. Eğer resmi makamların tercümesi buysa aslında bu çük büyük bir saptırma. Yani böyle bir tercüme hatası olmaz diye düşünüyorum. Çünkü orijinal tekste, sizin dediğiniz gibi aslında, AB kurumlarına tamamen demirlenmesi temin edilmelidir diyor. Yani, müzakere sürecinin sonucuna bakılmaksızın, ardından gelecek süreç, yani üye ülkelerin onay sürecinin sonucuna bakılmaksızın, bunlardan bağımsız olarak Türkiye’nin tüm AB kurumlarına bütünüyle, demirli kalmasını temin edilmelidir diyor. Bunu ben Türkiye’de uzun yıllar görev yapmış batılı bir diplomata sordum, bana verdiği yorum şu oldu: Siz Ankara’dan Brüksel’e bir uçak kaldırıyorsunuz ve deponuzda ancak Brüksel’e gidecek kadar benzin var. Tam Brüksel üzerinde iniş takımlarını açıyorsunuz, alçalmaya başlıyorsunuz, kontrol kulesi size geri dön diyor. Hava muhalefeti yüzünden inemezsin diyor. Yani biz o zaman neyi kutluyoruz?

MESUT YILMAZ: İyi akşamlar diliyorum. Nilgün Hanım’ı da bu dikkati için kutluyorum. Bana göre de raporun en ilginç cümlesi odur. Çünkü o cümle Avrupa Birliği’nin kurum olarak Türkiye’ye bakışını, yaklaşımını yansıtan bir cümledir. Daha açık ifade etmek gerekirse o cümlede diyor ki, giriş bölümüne sokulmuş bir cümledir bu. Yani tavsiye raporunun giriş bölümüne. Müzakere sürecinden bağımsız olarak, yani müzakereler ne sonuç verirse versin, bizim için önemli olan Türkiye’nin Avrupa kurumlarına demir atmış olarak, Avrupa kurumları ile bütünleşmiş olarak kalması önemlidir. Bu ne demektir. Bence şu demektir: Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne üye olacağı belli değildir. Bu müzakereler şu ya da bu nedenle, raporun çok değişik yerlerinde verilmiştir zaten, şu ya da bu nedenle müzakereler bir üyelikle sonuçlanmayabilir. Ama Avrupa Birliği olarak biz, Türkiye’nin üye olmamasına rağmen, Avrupa Birliği ile yakın olmasına Avrupa Birliği ile yakınlaşmış olmasına önem vermeliyiz. Daha açığı şudur: Türkiye önemli bir ülkedir. Türkiye’nin arsası önemlidir. Türkiye büyük bir ülkedir, 70 milyon nüfusu vardır. Türkiye aynı zamanda köprü bir ülkedir, tampon bir ülkedir. Medeniyetler arasında bir geçiş ülkesidir. Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne karşıt bir yönde bir evrime girmemesi gerekir. Avrupa Birliği’ne ters düşecek bir yönelime girmemesi gerekir. Bizim önemli olan budur diyor. Bunu bir şekilde daha ileri götürebilirsiniz bu yorumu. Bizim için Türkiye’nin üyeliği önemli ve gerekli değildir, ama Türkiye’nin Avrupa’ya yakın kalması önemlidir. Aynen Nilgün Hanım’ın ifadesine katılıyorum. Bir adım daha ileriye gideceğim. Şu anda yaşadığımız olay, üç dört gündür yaşadığımız olay tirajı komik bir olaydır. Yani bizimle ilgili Avrupa Birliği Komisyonu, hakikaten kapsamlı bir çalışma yapmıştır. Biliyorsunuz bir tane ilerleme raporu yayınlanması gerekiyordu, 2004 yılına ilişkin. Sanırım 170 sayfalık bir ilerleme raporu var burada. 2004 yılında Türkiye’de normal olarak yapılan reformları anlatması lazım. Ama bu raporda tutmuşlar ta 99’da beri, bize aday statüsü verdikleri tarihten, 1999 zirvesinden itibaren, Türkiye’de ki bütün reformları detaylı bir şekilde değerlendirmişler. Hala o konudaki eksiklikleri şey yapmışlar. Ama onla yetinmemişler ikinci bir rapor hazırlamışlar. O raporda da Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne muhtemel üyeliği halinde bunun Birlik açısından getireceği sonuçlar değerlendiriliyor. Adı da Türkiye’nin üyeliğinin avantajları ve problemleri, sorunları. Bu da aşağı yukarı 90 sayfalık bir rapor. Bir de bu ikisinin karması bir rapor var. O da zaten Kopenhag’da Avrupa Birliği Konseyi’nin, yani hükümet ve devlet adamlarının komisyona verdiği bir görevdir. Türkiye ile ilgili tavsiye raporu, yani Türkiye’nin Kopenhag kriterlerini ne ölçüde yerine getirdiğine ilişkin. Bu ikisinin karması bir rapor. O da 20 küsur sayfa. Şimdi bu kadar kapsamlı bir çalışma yapılmış olmasına rağmen, raporu dikkatle okuduğunuz zaman, raporun bir kere iç ahengi yok. İçinde olan bazı şeyler sonuç bölümünde yok. Raporun takdim şekliyle, raporun içeriği birbirinden farklı. Verheugen basın toplantısına ne dedi: Bizim tavsiyemizin dedi, ucu açık bir müzakere sürecini öngördüğü doğru değil dedi. Biz biliyoruz ki bu yol üyeliğe gider, tam üyeliğe gider. Bu müzakereler de üyelik için yapılacaktır. Ama raporun içeriğine baktığınızda bu böyle değil. Onun içinde çok açık ifadelerle, deniyor ki bu müzakere sonucu hiçbir şekilde baştan garanti edilemez.

NİLGÜN CERRAHOĞLU :Küçük bir şey sorabilir miyim? Bu yalnız, öteden beri gelen bir teamül, Türkiye bunu kabullendi. Helsinki’de bunu biliyorsunuz, bir Liponen mektubu çıktı ortaya, o da deklarasyonundan ibaret. Ankara bu mektubu dikkate alarak, sanki Helsinki zirvesinin resmi sonucuymuş gibi, bir takım kararlar aldı. Adaylar artık bunu kabul etti. Ardından Kopenhag Zirvesi’ni aynı şekilde tek Avrupa deklarasyonu yapıldı. Kopenhag zirvesi ile hiçbir şekilde ilgili değildi. Ona binaen aa işte dediler, bu geri dönülmesi imkansız bir süreç. Çünkü be tek Avrupa deklarasyonu bunu söylüyor. Halbuki zirve kararında böyle bir şey yoktu. Aynı şekilde sizin de işaret ettiğiniz gibi, rapor başka bir şey söylüyor ama Verhuegen bir deklarasyon yapıyor. Çünkü biliyor Ankara, her zaman olduğu gibi, bu deklarasyonu da sanki, raporun bünyesinde bir şeymiş gibi değerlendirecek.

MELİH MERİÇ: Kandırıldık mı yani. Mesut Bey tirajı komik bir olay dediniz. Çok önemli.

MESUT YILMAZ: Maalesef kandırılıyoruz. Kandırıldığımızın bir de farkına varmadan bayram yapıyoruz. Nilgün Hanım’ın bir de çok da doğru söylediği gibi. Verhuegen bize raporu aslından farklı bir şekilde pazarlamaya çalıştı. Hükümet de aynı yönde çaba göstermeye çalıştı.Ve başarılı oldular. Yani kamuoyuna bakarsanız, gazetelere bakarsanız, ortada büyük bir zafer var. Hatta bu zafere bizi de ortak etti Başbakan, şimdiye kadar emeği geçenler falan. Ya bu edebiyatı bir yana bırakalım da bu raporu okuyalım evvela. Bu rapor ne diyor. Bakın neye karşıyım. Bunu başkan söyleyeyim açık açık da onun üzerinde tartışalım. Helsinki’de Türkiye ile ilgili karara bakarsanız. Orada diyor ki: Türkiye’ye aday ülke olarak bundan önceki aday ülkelere hangi kriterler uygulanmışsa, aynısı uygulanacaktır. Türkiye’ye diğer aday ülkelerle eşit muamele yapılacaktır. Bunda tereddüdünüz var mı? Bu Avrupa Birliği’nin kurum olarak Türkiye’ye taahhüdüdür. Ben sana diyor, diğer ülkelerden geç başlatıyorum üyelik sürecini ama sana bundan sonraki yolda diğer aday ülkelere ne uygulamışsam, aynı şeyleri sana uygulayacağım. Şimdi Türkiye olarak bana yapılmış böyle bir taahhüt var. Biliyorsunuz kararda var. Helsinki kararlarının Türkiye bölümünde, tekrar söylüyorum, Türkiye’ye aday ülke olarak diğer adaylara yapılan eşit muamele yapılacaktır. Diğer adaylara nasıl muamele yapılmışsa, Türkiye’ye eşit yapılır. Buradan diyorum ki lütfen, diğer aday ülkeler hakkında, zamanında, müzakereler başlamadan önce, verilen tavsiye raporlarını açın bakın komisyonun. Hepsinde şu vardır. Müzakerelerin başlaması için bir tarih önerilmiştir. Bu müzakereler 1998 yılında başlansın denmiştir, bir de hedef önerilmiştir. Bu müzakereler 2004 yılına kadar tamamlanması hedeflenerek götürülsün denmiştir. Komisyon raporunda bu önerilmiştir. Türkiye için yayınlanan tavsiye raporunda, bizim için daha önemli olan boşa kürek çekmemizi değil de bundan sonra belli bir hedefe yönelik yapmamızı sağlayacak olan, bu en önemli ifadelere yer verilmemiştir. Verhuegen, beş seneden beri Türkiye iye uğraştığı için, bizi iyi tanıyor. Türkiye’ye de çok gelip gitti. Bizim nelere önem vereceğimizi, neleri gözden kaçıracağımızı gayet iyi biliyor. Bunu eleştirmek için söylemiyorum. Bir keresinde açtım, kendisine teşekkür ettim. Ne kadar büyük bir baskıyla karşı karşıya olduğunu, komisyonun içinde bile, sadece Avrupa Birliği içindeki üyelerde değil, komisyonun içinde komiserlerin bile Türkiye’nin üyeliğine nasıl, yan gözle baktıklarını, şaşı baktıklarını yakından biliyorum. Onun için Verhuegen’in bu metni ne kadar zor komisyondan geçirdiğini tahmin ediyorum. Demin söylediğim çelişkilerin de oradan kaynaklandığını düşünüyorum. Ama netice itibariyle biz, önümüze gelen rapora bakmak zorundayız. Kutlamaları yapmadan önce, şu raporu bir okumamız gerekir. Bunu bilhassa basın için söylüyorum.

MELİH MERİÇ: Çok özel bir giriş yaptınız sıradışı. Bir anda bütün eğilimlerin aksine...

NİLGÜN CERRAHOĞLU : Bu cümle, onu da komisyonu tanıyan gene bir diplomata sordum ne anlama geliyor, yani ilan ne anlama geliyor. Türkiye’nin müzakere sonucundan bağımsız olarak, tümüyle Türkiye’nin Avrupa kurumlarına bağımlı olarak, demirli kalması... Kurumlar dışında her şey diyor.

MESUT YILMAZ: Affedersiniz, müsaade eder misiniz? Demin dediğiniz örnek var ya, uçak düşerse Brüksel’in üzerine düşsün.

NİLGÜN CERRAHOĞLU Yani komisyon, Tabi öyle. Bu tabi amiyane bir örnekti. Ama komisyon jargonuyla ifade edildiğinde bu, kurumlar dışında her şey dedi.  Kurumlar dışında biliyorsunuz özel statüde demek.

MELİH MERİÇ: Sevgili seyirciler eminim şok oldunuz. Birkaç gündür ki havaya karşın, sayın Yılmaz  o kadar farklı bir yaklaşım getirdi ki. Aslında durumun hiç de o kadar iyi olmadığını söyledi. Çok açacağımız bir giriş oldu bu. Buradan devam edelim.

MESUT YILMAZ: Bir ekleme yapabilir miyim. Bizim 1999’da, Helsinki’de bize önerilen adaylık statüsünü kabul etmemizdeki en önemli etkenlerden birisi, bize diğer üyelerle eşit muamele yapılacağı taahhüdüdür. Avrupa Birliği, kurum olarak şu anda 17 Aralık kararını henüz bilmiyoruz. 17 Aralık kararında kurum olarak, bir öz eleştiri yapıp bu yanlışı düzeltebilirler. Yani bize diyebilirler ki, bu ucu açık süreç değildir, bunun sonu üyeliktir. Böyle bir karar da çıkabilir, az bir ihtimaldir ama. O zaman bu söylediklerim geçerli olmaz. Ama şu anda komisyon, Avrupa Birliği’nin Helsinki’de en yüksek organ olarak aldığı karara aykırı bir tutum içine girmiştir, geri adım atmıştır. Biz şu anda Helsinki’nin gerisindeyiz. Helsinki’de biliyorduk ki, biz eğer kriterleri yerine getirirsek, tam üyelik müzakerelere başlayacağız. Biz yerine getirdik. Bunu komisyon teslim etti, ama bize tam üyelik hedefine yönelik müzakere imkanı vermiyorlar. Bize diyorlar ki, siz müzakerelere başlayacaksınız, şu şu şu, hallerde müzakereler kesilebilir. Zaten müzakerelerin de ne zaman başlayacağı da bizi ilgilendirmez. Ne zaman biteceği de ilgilendirmez. 2014’de biz yeni bütçe yapacağız, bir kere ondan öncesini zaten hiç düşünmeyin diyorlar. 2014’de biz size daha fazla para da koyabiliriz belki bütçeye. Bu kadar uzun müzakere edeceksiniz ama şunu bilin ki, üye olmayı öyle garanti falan görmeyin. Sonunda, raporun içinde var, bu üyelik müzakereleri, bütün üye ülkelerin dahil olacağı bir konferans tarafından kararlaştırılacak. Bunun için de Güney Kıbrıs’da var. 1 milyonluk Güney Kıbrıs, Türkiye’nin üyeliğini veto edebilecek. Bazılarınız diyebilirsiniz ki yok olmaz, ufacık bir ülke, onun başına vururlar, ezerler zorla önlerler. Hayır bizim Türkiye olarak, bir Yunanistan tecrübemiz var. Biz yıllarca, Avrupa Birliği ilişkilerimizi Yunanistan ipoteği altına maalesef girdiğini gördük hep beraber şahit olduk. Güney Kıbrıs’da bu meselede tek başına, eğer Kıbrıs’da Türkiye’nin tek taraflı bir takım tavizleri söz konusu olmazsa, bizim üyeliğimizi engelleyebilir. Rapor son derece gayri diplomatik bir dille yazılmıştır. Diğer raporla karşılaştırıldığın da, diğer üye ülkelerin raporları ile karşılaştırıldığı zaman, hiç birinde bu kadar terbiyesiz bir uslup yoktur. Adeta bir sömürge valisi zihniyeti ile .ir Duyunu Umumiye yöneticisi zihniyeti ile bize yapmamız gereken şeyleri hatırlatmıştır. Bunları yapsak dahi, kendisinin ne gibi zorlukları olduğunu, bir kere Türkiye bütün taahhüdleri yerine getirse, yani bu reformların uygulamasına ilişkin her şeyi yapsa, Avrupa Birliği’nin bütün normlarını yüzde yüz gerçekleştirse bile Türkiye’nin üyeliği, Avrupa Birliği’nin o tarihteki genişleme kapasitesine bağlı olarak değerlendirilecek. Ve bir şeye daha işaret ediyor. Her ülke teker teker bunu ayrıca oylayacak. Burada tabi şeye atıf var. Chirac’ın referandum önerisine atıf var. O zaman ne olacak? Türkiye’nin üyeliği filan ülkenin halkının o tarihteki kamuoyunun havasına göre değerlendirilecek. Böyle bir şey olmaz.

NİLGÜN CERRAHOĞLU :Şimdiye kadar bize önerilen perspektif özel statü mü? Biz özel bir statü perspektifi ile karşı karşıyayız. Ama saf saf oturacak müzakere heyetleri kuracağız bir de 10 yıl müzakere edeceğiz öyle mi?

MESUT YILMAZ:  Sedat beyin sözünü aldım kusura bakmayın sadece şunu söyleyeyim. Bize imtiyazlı üyelik falan örenmiyorlar. Bunu biz reddettik. Bunu biliyorlar. Bize Luxenburg da bunu bize önerdiler biz siyasi diyalogumuzu kestik Avrupa Birliği ile. Bugünkü hükümette şahit olduğum kadar basından hiç bunu müzakere etmedi.

NİLGÜN CERRAHOĞLU :Bu farklı ama. Önümüze gelen bu değildi.

MESUT YILMAZ: Hayır hayır bunu kabul etmeyeceğimizi biliyorlar. Bize sadece şu anda bir belirsizlik öneriyorlar. Yani bir müzakere sürecine gireceğiz. Üstelik düğün bayram ile gireceğiz. Davul çalarak gireceğiz. Bu müzakere süreci çok uzun sürecek ne zaman başlayacağı belli değil, ne zaman biteceği belli değil. Sadece çok uzun süreceğini biliyoruz. Bu müzakere sürecinin yapısına ilişkin çok zorlaştırıcı unsurlar eklenmiş rapora onlar herhalde dikkatinizi çekti. Mesela belli alanlarda bizim için en fazla anlam taşıdığı alanlarda mesela tarımın desteklenmesinde bölgesel farklılıkların giderilmesinde serbest iş gücünün serbest dolaşımında diyorlar ki bu üç alanda problemli alandır bunlar için yeni bir müzakere çerçevesi kuracağız. Onları şimdiye kadar ki üyeler gibi sizinle tartışmayacağız. Şimdi nasıl bir şey çıkıyor ortaya. Bize söyledikleri şu. Biz sizinle müzakere edeceğiz ama siz bu müzakerelere garanti gözüyle bakmayın. Siz bu müzakerelerin sonunda üye olacağız zannetmeyin. Bu müzakereler üyeliği de getirebilir üyelik dışı bir şeyi de getirebilir. İmtiyazlı üyelik demiyor Avrupa Komisyonu. Ama şunu söylüyor. Ben şunu söylüyorum daha doğrusu. Ben şöyle yorumluyorum. Bu müzakereler devam ederken o kadar uzun zamanlar olacak ki Türkiye ile bir nevi özel statüyü de  bu arada oluşturmaya çalışacaklar. Bu tam üyelik olmayacak. Tam üyelik eksi olacak. Ne kadar eksi olacağının işaretleri bu raporda var. Alman Başbakanı da söyledi. Bu raporda ona atıf yapıyor. Serbest dolaşımda bir kere Polonya’ya olduğu gibi, Çek Cumhuriyetine olduğu gibi geçici geçiş süreleri değil de Türkiye için daimi geçiş süreleri. Demek ki serbest dolaşım bitti Türkiye için. İki tarımın desteklenmesi için Türkiye’nin çok fazla şeye ihtiyacı vardır diyor rapor. Çok fazla desteğe ihtiyacı var. Türkiye’de tarım çok fazla geridir. Türkiye’de tarımsal nüfus çok fazladır. Ama maalesef bizim o kadar paramız yok Türkiye’ye verecek. 2014 den sonra bunu koymaya çalışacağız. Üç bölgesel farklılıklar Türkiye’de geri kalmış öyle bölgeler var ki diyor oralara biz şimdiden kaynak aktarmaya çalışırsak Avrupa Birliği’nde şu anda ki kriterlere göre yardım alması gereken bölgesel kalkınma yardımı alması gereken bölgelere yeterli kaynağı veremeyiz. Yani onları uyarıyor. Bakın Türkiye’nin bir an önce girmesinde sizin zararınız var. Bu meseleye dikkat edin. Bu kadar bana göre Türkiye’ye karşı bu kadar terbiyesiz bir üslupla, bu kadar Türkiye için belirsiz ifadelerle dolu bir raporla karşı karşıyayız. Ve böyle bir raporu biz alkışladık. Bir de kutladık bayram yaptık. Şimdi bayram bitti şimdi oturup raporu okuma zamanı.

SEDAT SERTOĞLU: 1999’dan bahsettik. Ben 1999’da Helsinki deydim. O zirveyi izleyen gazetecilerden bir tanesiydim. O kararın o metne nasıl girdiğin Ankara’da İrtemçelik ve Ümit Pamir olmak üzere bu kararı reddetmek üzere olan Başbakanı Ecevit’i nasıl ikna etmek için uğraştıklarını, Helsinki’den nasıl adamların uçakla Ankara’ya geldiğini bütün bunları yaşadım ben gazeteci olarak o sinir içinde on dakikada bir yaşıyorduk. Ankara ile ne oluyor kabul edecek miyiz etmeyecek miyiz diye. Sizin dediğiniz gibi rapora baktıktan, rapor yayınlandıktan sonra komisyonun ben Ankara’yı aradım. Dışişleri Bakanlığı’ndaki arkadaşlarımla konuştum. Hepsi deli gibi bunun reddedilmesi gerektiğini söylediler. Bu rapor kabul edilemez dediler. Avrupa Birliği masasında çalışan arkadaşlarımız. Benim görebildiğim kadarıyla rapor, Türkiye’nin Kopenhag kriterlerini yerine getirmediğini söylüyor. Yani ne insan haklarında, ne hukukun üstünlüğünde, ne azınlık haklarında yani hep ama fakat bu neden diye böyle bir sürü eleştirileri var. Hemen her şeyde ben bu eleştirileri görüyorum. Şimdi bu bağlamda siz bir kitap yayınladınız. Türkiye ve Avrupa Birliği’ni anlatan. Bu her ne kadar Avrupalılara yönelik , sana yönelik değil dediniz biraz önce. Bu raporda siz bir Avrupa Birliği tablosu çiziyorsunuz. Bu çizdiğiniz Avrupa Birliği mantıktan çok duygularla hareket eden, akıldan çok duygularla hareket eden, kararsız bir yek vücut olarak yani tek kurum olarak hareket edemeyen global bir güç olayım mı olmayayım mı diye karar veremeyen bir topluluk olarak anlatıyorsunuz. Ve diyorsunuz ki. Ve örnekler veriyorsunuz. Yugoslavya diyorsunuz, Irak diyorsunuz. Ondan sonra diyorsunuz ki yani bir tür mehter takımı olarak tarif ediyorsunuz Avrupa Birliği’ni. Ondan sonra diyorsunuz ki Türkiye’nin üyeliği bu yanlışların düzeltilmesini sağlar.

Mesut yılmaz. Yardımcı olur. Evet.

SEDAT SERTOĞLU: Yardımcı olur. Evet. Şu anda 25 ülkedeyiz. 2007’de bunların sayısı olacak 28 aradan bir de Sırbistan fırlarsa önümüzdeki 15 yıl içinde olacak 29. Ben Türkiye’nin üyeliğinin nasıl bu birliği sağlayacağını anlamadım efendim.

MESUT YILMAZ: Sırbistan’dan önce Hırvatistan var. Sonra muhtemelen Arnavutluk var. Sırbistan olabilir, Makedonya olabilir. 

SEDAT SERTOĞLU: Bunları anlatıyorsunuz zaten siz. Bizim girmemiz yani böyle daha 25 iken yani böylesine mehter takımı halinde olan kendi arasında hiçbir birliği olmayan bir kurumu nasıl karar alma mekanizmasında sağlıklı hareket edecek hali getirecek.

MESUT YILMAZ: Şimdi benim oradaki yaklaşımım biraz farklı. Ben şunu söylüyorum. Ben söylemiyorum. Herkes söylüyor. Avrupa Birliği bugün, dünya tarihinin gelmiş geçmiş en başarılı entegrasyon hareketidir. Avrupa Birliği bir kere tarihin yaşadığı en önemli barış projelerinden birisidir. Biliyorsunuz Avrupa Birliği birbiriyle 100 sene boyunca devamlı savaşmış olan iki ülke Fransa ile Almanya’nın öncülüğünde kuruldu. Ve Avrupa Birliği kurulduğundan beri bu birliğe üye olan ülkeler hiçbir savaşa muhatap olmadılar. Yani bu açıdan güvenlik açısından, barışı sağlama açısından Avrupa birliği fevkalade başarılı bir projedir. İki, ekonomik gelişmeyi ve refahı sağlama açısından Avrupa Birliği gene dünyanın en başarılı örneklerinden birisidir. Bu birliğe katılan her ülkede çok büyük gelir artışları yaşandı. Ekonomik gelişme hızlandı. Herkes ekonomik olarak bundan karlı çıktı. Ama ekonomik bir dev olmasına rağmen Avrupa Birliği bugün dünya politikasında haya bir cücedir. Niye cücedir. Bunun en önemli sebebi Avrupa Birliği dış politikada tek ağızdan konuşamayan bir kurumdur. Şimdi dünyanın en önemli birliklerinden bir tanesi Avrupa Birliği aynı zamanda dünyanın en fazla petrole muhtaç petrole bağımlı olan coğrafyası yine Avrupa Birliği en fazla petrol ithal eden coğrafya Avrupa Birliği, dünya petrol rezervlerinin bilmem yüzde kaçı 80’i Ortadoğu’da ama Avrupa Birliği’nin ortak bir Ortadoğu politikası yok. Fransa ile Almanya başka çekiyor. İngiltere başka çekiyor. İtalya, İspanya’da başka çekiyor. Yine Balkanlar sizin örneğinizi devam ettiriyorum.  Baykanlar Avrupa Birliği’nin komşu kapısı olan bir yer. Muhtemelen yarın Avrupa birliğinin genişleme alanı içinde yer alan bir yer. Orada bir sürü krizler yaşanıyor. Silahlı çatışmalar yaşanıyor. Ama Avrupa Birliği de bu konuda ortak bir politika üretemiyor. Ne oluyor neticede bütün bu konulardaki inisiyatif Amerika’ya geçiyor. Avrupa birliği kısmen Amerika’ya bağırıp çağıran ama neticede hep onun dümen suyunda giden veyahut kendi içinde İngiltere gibi kendi içinde ülkelerin Avrupa Birliği’nden farklı olarak Amerika gibi bir politika izledikleri bir kurum haline geliyor. Parçalanmış bir kurum oluyor. Şimdi bir kere Avrupa Birliğinin bu dağınık siyasiliğini gidermesi lazım. Tek ağızdan konuşmayı öğrenmesi lazım. Bu kurumsal revizyonda zaten Avrupa Birliği’nin şu konvansiyonda da en çok tartıştığı konudur. Yani Avrupa Birliği olarak biz kendi içimizdeki bu dağınıklılığı önlememiz lazım. Artık politikada tek ağızdan konuşmamız lazım. Bunu sağlayacak mekanizmaları getirmemiz lazım. Şimdi olduğu gibi bu konularda artık ittifakla karar alma dönemi geçmiştir. Çoğunlukla karar almamız lazım. Bu konularda meclisi daha fazla devreye sokmamız lazım. v.s.

MELİH MERİÇ: Şimdi bu onların kendi içinde. Sedat beyin sorusu Türkiye nasıl bunu sağlayacak. 

MESUT YILMAZ: Bu bir yanı. Birde ikinci yanı var. Avrupa Birliği aynı zamanda, Avrupa Birliği içinde bazı politikacılar Türkiye’yi istemeyenler özellikle zannediyorlar ki Avrupa Birliği bir refah adası olarak dünyadan soyutlanmış, yani dünya politikasında büyük görevler üstlenmeden kendi refahının koruyabilir. Bir refah adası olarak kendi varlığını sürdürebilir. Biliyorsunuz Amerika’da 18. 19. yüzyılda Monrea Doktirini vardı. Yani Amerika kendi içine kapansın dünya ile ilgilenmesin sonra dünya savaşında gördüler ki bu mümkün değil. Şimdi her yerde Amerika üstüne vazife olsun olmasın görev alıyor. Afganistan’da, Irak’ta bilmem her yerde. Avrupa Birliği içinde bir bu yaklaşımı benimseyenler var. Yani biz, dünya politikasında mümkün olduğu kadar izole olalım kendi alanımızda azami refahı sağlayalım, güvenliği sağlayalım ötesine karışmayalım. Bir de bunun gerçekçi olmadığını Amerikan örneğine atıf yaparak Avrupa birliğinin mutlaka bir küresel güç, bir global oyuncu olması gerektiğini düşünenler var. Bu düşünenler zaten benim fikrimi benimsiyorlar. Yani Türkiyesiz bu iş olmaz. Türkiye öyle bir yerde ki bizim Ortadoğu politikamız olacaksa Türkiye’ye ihtiyacımız var. Balkan politikamız olacaksa Türkiye’ye ihtiyacımız var. Kafkas politikamız olacaksa Türkiye’ye, Asya politikamız olacaksa Türkiye’ye ihtiyacımız var. Bunlar zaten Türkiye’nin önemini görüyorlar. Bugünkü gazetede yayınlanan bir mülakatı var Alman Başbakanı’nın biliyorsunuz şu anda konu çok gündemde Türkiye tartışması. Alman başbakanı bir yerde artık yalnız kaldı Avrupa’da diyor ki bizim Türkiye’yi üye yapmamızın en önemli sebebi güvenliktir diyor. Bize Türkiye’nin bazı maliyetler getireceği doğrudur, ama bu maliyetlerin toplamı bizim güvenlik açısından Türkiye’den sağlayacağımız yarardan daha azdır. Yani Türkiye’nin bize güvenlikte sağlayacağı askeri bakımdan sağlayacağı fayda bütün bu maliyetlere değer. Onlardan daha önemlidir. Alman Başbakanı’nın bugün Welt Gazetesi’ne çıkan, Weltham Zoldak’ta çıkan mülakatını söylüyorum. Buna mukabil Almanya’da Bavyera’da falan henüz daha global konsepti olmayan, meselelere stratejik bakamayan bölgesel politikacılar var. Angele Merker’de bunun içinde. Onlar zannediyorlar ki Türkiye gelirse Avrupa Birliği’ne öyle bir yük getirecek ki, Türkiye Avrupa Birliği’ne o kadar farklı bir üslupla gelecek ki, farklı çıkarlarla gelecek ki, hatta bazıları Amerika’nın Truva Atı diyorlar Türkiye için, Avrupa Birliği’nin bu günkü durumunu arar hale gelecekler. Veya Giscard d’Estaing’in dediği gibi Türkiye’nin girmesi Avrupa Birliği’nin sonu olacak. Avrupa birliği dağılacak. Bir bunlar var. Bir de meseleye geniş açıdan bakıp Türkiyesiz bir dünya gücü olamayacağını görenler var. Benim aslıda görüşüm bana has bir şey değil. Bu söylediğim Avrupa Birliği’nin bu perspektife sahip olan yöneticilerinin de ortak görüşü. Onlarda biliyorlar Türkiye’nin zorluklarının olacağını, onlarda biliyorlar Türkiye’yi hazmetmenin güç olacağını, onlarda biliyorlar Türkiye’nin farklılıkları olduğunu bunların problemler yaratabileceğini ama netice itibariyle şunu biliyorlar ki içlerine almadıkları, üstelik de kendi haline bıraktıkları yani başıboş bıraktıkları bir Türkiye Avrupa Birliği’nin çıkarlarına aykırıdır. Onsuz bir Avrupa Birliği’nin de dünya politikası gütmesi mümkün değildir.

MELİH MERİÇ: Sayın yılmaz, madem böyle bunu görüyorlar.  Vizyonu olanlar bunu görüyorlar. Peki, acaba Türk hükümetleri mi bunu yeterince işleyemiyor?Yeterince vurgulayamıyor? Yani az önce bir rapor analizi yaptınız. Bu çok negatif. Sizin analizinize göre gerçekten çok negatif bir raporla, durumla karşı karşıyayız. 99’dan geriye gidiyoruz. Oysa siz, Avrupa Birliği bir global güç olacaksa Türkiye burada çok kilit diyorsunuz. Bunun nedenlerini anlattınız. Bunun da Avrupa’daki vizyoner politikacılar ve kamuoyu tarafından paylaşıldığını belirtiniz. Peki buna rağmen biz, niye bu tür raporlarla muhatap oluyoruz? Türkiye bunu yeterince anlatamıyor mu? Burada sorun ne?

MESUT YILMAZ: Bu anlatma meselesi değil. Bu bir tavır meselesi. Bu bir duruş meselesi. Türkiye’yi yönetenler Avrupa Birliği’ne demeliler ki arkadaş sen beni içine almazsan ben senin dediğin gibi sesin değerlerine %100 bağlı, senin kurumlarınla bütünleşmiş olarak kalamam. Benim kendi çıkarlarım gereği daha farklı politikalar izlemem lazım. Benim bölgesel çıkarlarım seninle uyuşmayabilir. Beni çantada keklik görmeyin demesi lazım.

NİLGÜN CERRAHOĞLU Siz, Luxenburg’dan sonra bunu yaptınız.

MESUT YILMAZ: Biz diyalogu kestik.

NİLGÜN CERRAHOĞLU Bugün başbakan olsanız siz bunu yapar mısınız? Bugün Başbakan olsaydınız aynı şeyi yapar mıydınız?

MESUT YILMAZ: Bakın bugün daha henüz tamamlanmamış bir süreçten bahsediyorum.

NİLGÜN CERRAHOĞLU Aralık da da böyle bir şey ile karşılaşırsanız, Başbakan olarak.

MESUT YILMAZ: Henüz Avrupa Birliği’nin Türkiye’ye cevabı verilmiş değil. Bu 17 Aralık da verilecek. 6 Ekim’de verilen Komisyonun raporudur. Komisyon raporu aslında teknik bir rapordur. Komisyon netice itibariyle bütün bunları söyledikten sonra diyor ki Türkiye kriterleri yerine getirmiştir. Müzakerelerin başlaması lazım. Bana göre bu eksik. Diğer raporlarla eğer eşit davranacaksa demesi lazım ki 2005 yılının başında müzakerelerin başlanması lazım ve bu müzakerelerin de 10 yıl içinde tamamlanmasının hedeflenmesi lazım. Bize Helsinki de verilen eşit muamele taahhüdünün gereği bu  idi. Komisyon bunu yapmadı. Ama başta söyledim. Konsey bunu yapabilir. İşte şu aradaki devre bizim için çok önemli.

RUHAT MENGİ:: Yunanistan hazır değilim demişti. Sonra konseyin ısrarı ile..

MESUT YILMAZ: Oradaki  daha aşırı bir örnek. Orada komisyon olumsuz rapor veriyor. Fransa’nın Giscard d’Estaing’in bastırmasıyla komisyon raporunun olumsuzluğuna rağmen Yunanistan’ı alıyorlar.

RUHAT MENGİ: Bizim tersimize bir durum var Yunanistan ile. Hiç kimseye yapılmıyor. Nedir sizce bunun sebebi. Şu anda Amerika ile Avrupa arasında da güçler çatışması var. Herhangi bir olayda tamamen farklı düşündükleri ortaya çıkıyor. Böyle bir durumda Türkiye’yi yanına almak Avrupa için kazanç olacağına aynı zamanda Türkiye Kafkasya ve Ortadoğu için bir istikrar unsuru olacağına rağmen bunu bile bile neden bu kadar zor şartlar öne sürüyorlar Türkiye’ye.

MESUT YILMAZ: Çünkü o demin dediğim meseleye  global bakmak yerine dar açıdan bakan, bana göre gerçekçi olmayan yaklaşımla bakan siyasi çevrelerin Avrupa’da büyük ağırlığı var. Muhafazakar dediğimiz partilerin. Ama gerçek anlamda muhafazakar olan partilerin. Hristiyan demokrat Parti, Hristiyan Sosyal birliği filan falan Avusturya’da bu özellikle Hristiyan partiler bu meselede Türkiye’nin üyeliğinin Avrupa Birliği’nin sonu olacağına inanıyorlar. Türkiyeli bir Avrupa Birliği’nin artık fonksiyonel olamayacağını, Avrupa birliğinin hiçbir zaman Türkiye’yi hazmedemiyeceğini Türkiye girerse Avrupa Birliğinin biteceğini düşünüyorlar. Bu engeli aşmakta Avrupa birliğinin kendi içerisinde çok çetin bir egzersiz. Yani bu öyle kolayca yapılacak bir hadise değil. Şimdi müsaade ederseniz şeyi tamamlayayım. Önümüzdeki dönem niye bizim için çok önemli.

MELİH MERİÇ: Cerrahoğlu’nun sorusu vardı orada.

MESUT YILMAZ: O sorunun cevabı hayır. Şu anda öyle bir tepki göstermek için sebep yok. Çünkü ortada netice itibariyle konsey..

NİLGÜN CERRAHOĞLU 17 Aralık’da aynı belirsizliğe muhatap kalırsak .Kalkar mıydınız masadan.

MESUT YILMAZ: Bana göre gösterilmesi lazım.  Evet. Ama ondan önce yapılması gereken bir şey var. 17 Aralık’a kadar Türkiye’nin işte beraber gideceklermiş galiba iktidarı ile muhalefeti ile gidip Avrupa Birliği’ne demesi lazım ki arkadaş siz bize Helsinki’de şu taahhütte bulundunuz. Eşit muamele taahhüdünde bulundunuz. Şimdi siz bizi dipsiz bir kuyuya çekmek istiyorsunuz.

NİLGÜN CERRAHOĞLU :Ona bir kulp taktılar ama şimdi diyorlar eşit muamele sözü verdik ama bundan sonra ki üyelere Hırvatistan’da güya buna dahilmiş şimdi Türkiye’ye uyguladığımız şartları bundan sonraki adayların hepsine uygulayacağız. Yani böyle bir bahane çıkarttılar. Hırvatistan’ı da buna kulp olarak taktılar.

MESUT YILMAZ: Böyle bir şey geçerli değil. bakansınız konseyin kararına Helsinki kararına tekrar söylüyorum. Orada diyor ki Türkiye’ye daha önceki aday ülkelere uygulanan eşit muamele yapılacaktır. Yani diğer aday ülkelerde, daha önce ki aday ülkelerle eşit muamele yapılacaktır. Şimdi ben de hükümet olarak, bu kararın muhatabı hükümet olarak, Türkiye hükümeti olarak onlara demem lazım ki siz bana bu taahhütle adaylık statüsü verdiniz, ben bu taahhüde güvenerek bütün bu reformları yaptım repormların hepsinin kriterleri karşıladığı komisyon raporu ile sabittir. Şimdi ben sizden eşit muamele hakkımı istiyorum. Nedir eşit muamele hakkım. Bir benle Kopenhag’da da taahhüt ettiğiniz gibi en kısa zamanda hiçbir gelişmeye mahal vermeksizin görüşmelere başlamanız lazım bu mutlaka 2005’in ilk yarısı olmalı lazım. Yani mutlaka olması lazım. İngiltere’ye kalmaması lazım. İki, bu müzakerelerin sonu konusundaki spekülasyonların ortadan kalkması lazım.

NİLGÜN CERRAHOĞLU :Bu açık meselesinin ortadan kalkması lazım.

MESUT YILMAZ: Evet. Çünkü iki tane şey yapıyorlar. Bir tanesi bazı ufak ülkelere Avusturya gibi ülkeleri kışkırtıyorlar, orada koalisyon ortağı parti diğerine ültimaton veriyor diyor ki müzakereler tamam ama ucu açık olsun. Sonunda üyelik şartı olmasın. Yoksa ben hükümeti bozarım falan. Bir o ülkeleri tahrik ediyorlar. İki, bütün bunlar sonuç vermezse  Chirac’ın yaptığı gibi referanduma götürürüm neticede diyor. Kendi yapamayacağını çünkü Helsinki’nin altında Chirac’ın da imzası var. Kendi yapamayacağını halkına yaptıracak. Ne olur bugün Fransa’da bir oylama olsa . Ne olacağı belli. Türkiye ret çıkacak. Ama bir şey daha söyleyeyim. Avrupa Birliğine katılan hangi ülke için daha önce referandum yapılsaydı hepsi ret çıkardı. Belki bizim kadar yüksek oranda çıkmazdı ama hepsi ret çıkardı. Yapılan anketler belli. Polonya’nın üyeliğine %55’i karşıydı Almanların, Avusturya’da daha yüksek oranda karşıydı. Hiç birinde sen bu işi halk oylamasına bırakmamışsın bırakmamak lazımdır zaten sokaktaki vatandaşın demin söylediğim stratejik yaklaşımı benimsemiş olması beklenemez. Bu hükümetlerin işi. 

SEDAT SERTOĞLU: Bu bağlamda eklemek istiyorum. Bugün öğrendim ben bunu zaten. Fransa’da sadece muhalefet milletvekilleri  değil, iktidar milletvekilleri de Başbakan Rafein’e 17 Aralık zirvesinde Türkiye konusunda alınacak kararın parlamentoda görüşülerek oylanmasını istiyorlar. Bunun sonu ne olur sizce, böyle bir oylama olursa. Çünkü Rafein7in çok ciddi bir biçimde sıkıştığını yazıyorlar ve anlatıyorlar.

MESUT YILMAZ: Şimdi burada bizim muhatabımız Türkiye olarak bizim muhatabımız teker teker üye ülkelerin parlamentoları değil.  Hatta teker teker üye ülkelerin hükümetleri de değil. Bizim muhatabımız kurum olarak Avrupa Birliği. Avrupa Birliği’nin en yüksek organı yani Avrupa Konseyi Helsinki’de bir karar aldı. Buna bize tebliğ etti. Biz, bu karar şu anda elimizde. Biz bu karara dayalı olarak bu süreci başlattık. Adaylık statüsünü kabul ettik. Bugüne getirdik. Şimdi bugün elimizde ilave bir unsur daha var. Komisyon raporu. Şimdi komisyon raporu ile Helsinki ve Kopenhag kararlarını yan yana koyup bizim 17 Aralık’a kadar bize  yapılmak istenen bu kararı düzeltmemiz lazım. Avrupa Birliği nezdinde bir diplomatik atağa girmemiz lazım. Bu diplomatik atak da öyle çok dağınık amaçları olan bir şey değil. Bir tek şey istiyoruz. Bize bu müzakerelerin kesin çerçevesinin çizilmesini istiyoruz. Yani bunun sonucunun sadece tam üyelik olacağının garantisinin verilmesini istiyoruz.

TAKİ DOĞAN: Peki verecekler mi?

MESUT YILMAZ: Bunu daha istemedik ya. Biz şimdi kutlamadayız daha.

TAKİ DOĞAN:  Efendim çok teşekkür ediyorum. Tane tane mükemmel bir analiz yapıyorsunuz. Ortaya da ilk sorudan itibaren nerede olduğumuzu da çok güzel ortaya koydunuz. Şimdi tabi Türkçe’de güzel örnekler var. Pantolon yok, gömlek ver. Yani biz pantolon alışverişi için Avrupa Birliği ile müzakere ediyoruz. Yok. şimdilik sana gömlek veriyorum. Bununla idare et. Nilgün Hanım’ın biraz önce söylediği  işte uçak Brüksel’in üstünde geri dönüş yok. Ne yapacağımızı bilemiyoruz. Tabi bu arada Avrupa Birliği’nin elleri benim boğazımın üstünde imdat diye bağırasım geliyor ama Mehmet Barlas’ın bugünkü yazısıyla yine de biraz defansif olmak durumundayım. Peki efendim parmak arkasına saklanmanın ne avantajı var.  Kim ne kazanıyor. Hükümet düğün bayram ediyor. Şölen yapıyor. Bir taraftar Avrupa Birliği ile kucaklaşıyoruz. Sağdıçlarımız var. İşte İtalya, Almanya, Yunanistan. Bu sağdıçlarımız ne yapıyor. Kim ne kazanıyor. Siz komisyon raporunu terbiyesizce olarak yorumladınız. Ki çok az kullanırsınız bu deyimi. Sizi iyi tanıyorum. Öfkelendirmişti sizi. Ama ortada Avrupa Birliği de memnun görünüyor komisyon raporundan. Biz de memnunuz.

MESUT YILMAZ: Ben size bir şey söyleyeyim mi. Belki Nilgün Hanım beni teyit edecektir. Konuyu iyi takip ediyor, yabancı basını. Yabancı basın Türkiye’nin bu karadan memnun olmasına şaşkın şu anda. Öyle mi?

NİLGÜN CERRAHOĞLU: Aynen. Bana dışarıdan telefon eden dış basındaki arkadaşlarım, İtalya’dan İspanya’dan,  biz Türkiye’den çok böyle buruk bir tepki bekliyorduk. Çok şaşırdık bu heyecan karşısında. Ne oldu böyle diyorlar.

TAKİ DOĞAN: Peki bunun ne avantajı var efendim. Dışişlerinden geldi ama tepki siz mutlaka bunu duydunuz biliyorsunuzdur.

MESUT YILMAZ: Evet Dışişleri hatta önce reddetme eğilimine filan girmiş benim duyduğum ama önemli olan şu.

TAKİ DOĞAN: Ama şöyle bir manzara vardı havaalanında Tayip Beyin.

MESUT YILMAZ: Bırakın havaalanını Taki Beyciğim. O önemli değil onlar işin şey tarafı. Benim söylediğimi hiçbir siyasi kaygı düşüncesi ihtiva etmediğini bir kere bana baştan söyleyeyim. Yani bugünkü hükümet yerine benim Başbakan olduğumu bir hükümet olsaydı muhtemelen rapor aynı olacaktı. Başka bir hükümet olsaydı yine aynı olacaktı. Mesele hükümetle ilgili değil. Mesele Türkiye’ye karşı olan tavırla ilgili ama hükümetlere düşen görev bu konuda Türkiye’nin çıkarını korumaktır. Tamam. Bakın bey size bir şey söyleyeyim: Bu rapor böyle değil de hiç içinde tuzaklar olmayan, Türkiye’yi tevzii eden, küçümseyen, müfettiş zihniyetiyle yazılmış bir rapor olmasaydı, bizim için yağlı ballı bir rapor olsaydı dahi bizim bayram yapmak yerine pek memnun görünmememiz gerekirdi. Çünkü uzun bir pazarlık sürecinin içerisindeyiz, başındayız. Siz bununla bayram yaparsanız adamları fazla verdik diye verdiklerinden de kesmeye çalışacaksanız.

NİLGÜN CERRAHOĞLU: Kırk yıl sonra gelinen nokta bu.

MESUT YILMAZ: Evet. Siz bütün bunların aksine, size verilen sözlerin aksine sizin için ayrımcılık yapıldığını göre göre bir de üstelik bayram yapıyorsanız adamlarda derler ki; bu Türklerin akli melekeleri yerinde değil, biz bunlara fazlalıkla vermişiz. Şunlardan biraz kısalım. Üstelik içerde biraz sıkıntımız var. İşte Avusturya, Fransa filen bize zorluk çıkarıyorlar, biraz daha geriye biraz daha geriye düşelim derler adamalar.

TAKİ DOĞAN: Bunun ne yararı var efendim. Ne tarz umuluyor Türkiye açısından.

MESUT YILMAZ: Burada kar mar yok. Burada ufak hesaplar var. Burada bu işten iş politikalarından prim alma gibi filan basit hesaplar var. Aslında konuyu onlara izin vermeyecek kadar önemli bir konu. Yani bu konuda iktidar, muhalefet, parlamento, işçi parlamento gibi hiçbir ayırım olmadan herkesin şunu görmesi lazım: Hani Başbakan diyordu ya: Biz Türk’üz Türkiye gibi. Türkiye bu rapora baktığınız zaman bu rapordan memnun olmak mümkün değil. Bu rapora Türk gibi baktığınız zaman Avrupa Birliğinin size verdiği süreç, sözlerin yerine getirilmediğini görmemek mümkün değil. Ha bir tek olumlu şey var en son cümle:  Bütün bunlara rağmen Türkiye ile müzakerelerin başlamasını tavsiye eder diyor. Orada da varsayım var diyor ki: Ceza kanunu, ceza infaz kanunu, dernekler kanunu çıkacağı varsayımıyla Aralık’a kadar bunların da çıkacağı varsayımıyla. Zaten ceza kanunu belli Nisan’da yürürlüğe girecek. Ama Cumhurbaşkanının veto ettiği dernekler kanunun mutlaka çıkması lazım bu arada. Bir de Meclisin yapmasını gerekenleri söylüyorum. İstinaf mahkemeleriyle, ceza kanunun da beraber çıkması lazım yani şeye kadar.

MELİH MERİÇ:  Sayın Yılmaz hadi hadi politikacılar, iç politik endişeler taşıyabilirler, v.s de koskoca bir Türk entanjen sitesi var yani, diplomatlar çıkıyorlar konuşuyorlar, akademisyenler konuşuyorlar, Türk medyası hepimiz mi sarhoşuz? Siz bunu neye yoruyorsunuz.

MESUT YILMAZ: Hayır. Bunu ben erken değerlendirmeye yoruyorum. İlk günkü yorumlar ile bugünkü yorumlar arasında çok nüans olduğunu görüyorum. İlk günü sadece rapor açıklandı hatta raporun sadece basın özeti açıklandı. O basın özetinde üstelik yanlışlıklarda vardı. Mesela alevi azınlık gibi böyle olmayacak şeyler vardı, onlar asıl raporda yok, çıkarılmış.  Belli ki Türk Dışişleri müdahale etmiş onlarda bazı düzeltmeler yapmış. O metine dayalı olarak basın açıklamasına dayalı olarak acılı bir takım değerlendirmeler yapılmış. Şu anda raporu ciddiyetle okuyanlar görüyorlar ki, bu rapor bizi memnun edecek bir rapor değil, bu raporla biz bir eşik atıyoruz ama başkalarının gittikleri yola girmiyoruz. Biz sonu belli olmayan bir dehlize giriyoruz. Bir dehlize giriyoruz. Bunun sonunda tam üyelik bana garanti edilse ben büktün şartlara razıyım. Bunun sonunda bana, Türkiye’ye, diğer üye ülkelere yapılan muamelelerin aynısı tekrar taahhüt edilirse Aralıkta ben bu sürenin olmasına da karşı değilim açıkça söylüyorum bunu. Ben Avrupa’nın tavrını aşağı yukarı biliyorum. Devamlı onlarla tartışıyorum.   Ben zorlukları biliyorum. Ben bu sürenin uzunluğunda da değilim, zorluluğunda da değilim. Ama ben belirsizliğine isyan ediyorum. Yani on beş sene müzakere edeceksiniz. Burada bir sürü yeni teşkilatlar kuracaksınız. Yeni bakanlık ihtisas edeceksiniz, yeni kurumular kuracaksınız. Bilmem kaç yüz bin sayfa şeyi tercüme edeceksiniz. Bunu kendi icraatınıza uygulayacaksınız. Bütün bunların sonunda da üye olup olmayacağınızı bilmeyeceksiniz veya sizin üyeliğiniz Fransa’da yapılacak plebisite kalacak. Böyle saçmalık olmaz.

MELİH MERİÇ: Acaba Avrupa Birliğine uyum için gereken reformları yapmakta çok kararlı davranan hükümet müzakere yapmakta, pazarlıkta mı çok şey olamadı Mesut Bey. Yani reformları iyi yaptık evet, ama bunlara karşı alacaklarımız konusunda çok iyi müzakere götüremedik mi?

MESUT YILMAZ: Hayır şu ana kadar müzakere yapacağımız bir konu yoktur. Şimdi bunlar Helsinki de bir karar aldılar, iki sene yattılar, dediler ki konseye verelim bu işi takip etsin. Kopenhangda aynı kararı teyit ettiler 2004’de bu raporu yazın dediler. İki sene daha yatlar. Aslında ne derler Türkçe de yumurta kapıya gelinceye kadar Türkiye meselesini gündeme almadı Avrupa Birliği. Şimdi işte gündemdeyiz. Aralık ayında en önemli konu Türkiye konusu.17 Aralıktaki Brüksel’deki toplantının en önemli konusu Türkiye konusu. Ne yapılacaksa şimdi yapılacak. Rapor ortada daha önceki raporlar ortada şimdi bizim çok yoğun bir müzakere süreci müzakereden kastım diplomatik müzakere yürütmemiz lazım. 17 Aralık kararının mutlaka ucu belli olmayan değil sonu belli olan bir karara dönüşmesini sağlamamız lazım. Bunu sağlayamazsak rest çekmeyi de bilmemiz lazım.

SEDAT SERTOĞLU: Efendim kala kala iki ay kaldı.

MESUT YILMAZ: Bunun için bir hafta da yeter. Teker teker parlamento üyeleriyle görüşmeyeceksiniz. Bunun için görüşeceğiniz şey insanlar belli.

SEDAT SERTOĞLU: 25 tane devlet başkanı.

MESUT YILMAZ: Evet. Belki o kadar da değil.

RUHAT MENGİ: Bizim şuan ki hükümete baktığımız zaman. Mesela Dışişleriyle Başbakan arasında bin kopukluk olduğunu düşünüyor musunuz? Yani diyelim ki azınlıklarla ilgili maddeyi Dışişleri Bakanı böyle bir şeyin olmadığını söylüyor. Oysa var olduğu anlaşılıyor. Mesela bir Dışişleri Bakanının bundan haberinin olmaması mümkün mü? Siz Dışişleri Bakanlığı da yapmış biri olarak.

MESUT YILMAZ: Yani beni ilgilendirmez olmamasını temenni ederim. Tabi olursa Türkiye için ilave bir zorluk olur. Ama benim duyduğum kadarıyla raporda olan bazı hususular Türk Dışişlerinin gelişiyle son anda rapordan çıkartıldı.

RUHAT MENGİ: 2000 yılında yaptığınız konuşmalara baktığınızda Sayın Yılmaz AB’ne çok inandığınız görülüyor. Yani öyle konuşmalar yapmışsınız ki girdiğimiz takdirde bütün sorunlar halledilecek ve bölünme gibi bir sorunun asla olamaz. Hatta tam aksine bu ihtimalin tamamen ortadan kaldırılacak. Ama şuan da görüyoruz aradan geçen dört sene içinde AB’ye güveniniz oldukça sarsıldı.

MESUT YILMAZ: Hayır, hayır. Başta da söyledim AB dünyanın gelmiş geçmiş en başarılı entegrasyon projesidir. Dünya tarihinde bu kadar başarılı bir örnek yok onun için bütün zorluklarına rağmen, onun için bize çıkarılan bütün zorluklara rağmen Türkiye’nin AB’ye üye olmasının Türkiye’nin en önemli hedefinin olduğuna inanıyorum. Ve bir şey daha söyleyeceğim hükümetlerin bu konudaki en önemli başarı kriterinin de Türkiye’nin bundan sonraki üyeliğe giden sürecin azaltmak olduğuna inanıyorum. Yani hükümet on sene de bunu sağlarsa çok başarılı demektir. 20 sene de sağlarsa daha az başarılı demektir. Hiç sağlayamazsa çok başarısız demektir.

SEDAT SERTOĞLU: Yani yirmi yıl daha aynı hükümet mi gidecek Türkiye’de.

MESUT YILMAZ: Hayır. Eğer hükümetlerin diyorum bu konuda kendilerine bundan sonrası için sağlamaları, bu bir başarı öyküsü söz konusuysa, bu bundan sonraki süreyi kısaltmakla olur.

RUHAT MENGİ: Efendim yine o yıllarda yaptığınız konuşmalarda diyorsunuz ki: Görünen ve görünmeyen olarak önümüzdeki engelleri ikiye ayırabiliriz diyorsunuz. Görünmeyen engellerden en önemlisi Türkiye’nin tek başına birlik bütçesine getireceği yükün Türkiye ile birlikte aday olan 10 ülkenin getireceği toplam yüke eşit olacağını söylemişsiniz ve sonrada ikinci görünmeyen engelin serbest dolaşımla birlikte Avrupa kapıların Türkiye’ye sonuna kadar açılması olduğunu ve bunun ikisine de hemen bir çare bulmuşlar. AB hemen biraz önce söylediğiniz gibi 2014 yılına kadar hiçbir şekilde finansal bir yardım olmayacağını Türkiye’ye söylüyor. Ve aynı zamanda da serbest dolaşımın İngilizce raporunda bu da var. Serbest dolaşımın kalıcı olarak da sonuna kadar uygulanabileceğini söylüyor. Şimdi zaten sizin söylediğiniz o önümüzdeki engel, halbuki bizim ümitlerimiz. Yani Türk halkının AB’nin istemesinin nedenlerinin başında işte serbest dolaşım olacak, işsizliğe çare olacak, fakirlik azalacak. Peki şu anda getirdikleri şeyler ne raporda. Zaten bunların hiçbirinin olmayacağı görünüyor o zaman biz neden istiyoruz. Yani yüzünü Batıya dönmüş bir Türkiye tamam. Ama eğer ekonomik bakımdan bu kadar uzun bir vadeye atılıyorsa yardımlar ki diğer ülkelerde mesela öyle yapılmamış. Onların bir takım tarım fonları, geri kalmış ülkeler yaptıkları bir takım ödemeler var bu süreç içerisinde ama Türkiye’ye bunu yapmayacağını söylüyor. Bütün bunlar neden acaba?

MESUT YILMAZ: Şimdi şuanda dahi AB’nin Türkiye’ye sağladığı mali destek aslında devede kulaktır. Bize bu sene itibarıyla zannediyorum 235 milyon Euro veriyorlar AB’den. Hırvatistan daha yeni müracaat etti 4,5 milyon nüfuslu bir ülkedir. Yani 70 milyon nüfuslu bir Türkiye’ye 235 milyon Euro, Hırvatistan’a verdikleri 100 küsur milyon Euro dur. Bizim yarımız kadar. Yani nüfusu bizim yirmi de biri olan ülkeye bizim yarımız kadar para veriyorlar. Şimdi sizin sorduğunuz soruyu Avrupa’da bana çok soruyorlar. Diyorlar ki herhalde Türkiye için serbest dolaşım ya hiç olmayacak ya da çok uzun süre bir geçiş olacak. AB eskisi kadar bir mali kaynağa da sahip değil. Yeni üyeler dolayısıyla, Avrupa’daki ekonomik konjonktür dolayısıyla Türkiye’ye sağlayacağımız fonlarla mütevazı ölçülere inecek, o zaman siz niye bu kadar isteklisiniz. Benim cevabım şu: Benim için AB’nin en gazla önem taşıyan hususu Türkiye’de demokrasinin konsol de olmasıdır. Yani AB’ye girmiş bir Türkiye’nin artık ilave bir takım demokrasi muhafızlarına ihtiyaç göstermeyeceğine inanıyorum. Demokrasinin en önemli güvencelerinden birisini AB üyeliğinin olacağına inanıyorum.

RUHAT MENGİ: Bakın burada da çok önemli bir nokta var. Mesela Milli Güvenlik Konseyi’ne o kadar müdahale eden tabi demokratikleşme sürecinde o da önemli bir nokta. Bir AB’nin demokratikleşmenin çok önemli bir başka ayağı olan seçim ve partiler yasası konusunda hiçbir şey söylenmemiş olması da dikkat çekici değil mi?

MESUT YILMAZ: Şimdi raporda bir şey söylenmemiş olması müzakerelerde bunun gündeme getirilmeyeceği anlamına gelmez. Mesela zina konusu da yoktu raporda şimdiye kadar ama gördünüz bir tartışma çıktı AB hemen bir tepki gösterdi. Refleks olarak tepki gösterdi. Bu konularda artık Avrupa’da yerleşmiş normlar var. Avrupa’nın hiçbir ülkesinde AB’ye dair hiçbir ülkede yüzde onluk bir seçim barajı yok. Yüzde onluk seçim barajının Türkiye’de bir takım olumlu sonuçları yanında işte parlamentodaki temsili nasıl etkilediğini de gördük. Şu anda yüzde elledin fazlası parlamentoda temsil edilemiyor. Dolayısıyla AB mutlaka bunu şeyde gündeme getirecektir. Sadece bunun değil sizin değdiniz gibi siyasi partiler kanununda partilerin finansal destekleri konusunda, partilerin yönetim çerçeveleri konusunda mutlaka Avrupai normların yasalara girmesini isteyecekler. Bu müzakerelerle birlikte önümüze gelecek en önemli konulardan birisi. Acil konulardan birisi.

SEDAT SERTOĞLU: Peki Mesut Bey siz dediniz ki 17 Aralıkta tarih verilmez,  kutu kapanmaz, 2005’in ilk altı ayında başlamazsa ben olsam rest çekerim dediniz. Yani masada kalkarım. Peki B planınız nedir böyle bir durumda.

MESUT YILMAZ: Buradaki B planı biraz önce söylediğim gibi 1997’de Lüksemburg’da yapıldığı gibi AB’yi Türkiyesiz Bir AB’nin geleceğini tartışmaya yöneltmektir.

NİLGÜN CERRAHOĞLU: Ki o gayet başarılı oldu. Lüksemburg’da siz masadan kalktığınız için Helsinki geldi arkadan.

MESUT YILMAZ: Bence başarılı oldu. Aynı şey niye bugün olmasın. Üstelik bugün Türkiye’nin elinde çok daha fazla kozlar var. Petrole bağımlılık daha artmış durumda, Ortadoğu daha önem taşıyor şuanda Avrupa için, 11 Eylül olayı var, dünyada bir medeniyetler çatışmasından söz ediliyor,    Avrupa Birliği içerisinde 20 milyon Müslüman yaşıyor, AB’nin mutlaka İslam’la geçinmenin bir yolunu bulması lazım. Bütün bunları eğer Türkiyesiz yapabileceğine kanaat getirirlerse bu rest geri çarpabilir. Ama eğer bu değerlendirme yani bütün bu söyleyeceklerimi kapsayan değerlendirme. Yok bizim bütün yüküne rağmen Türkiye’ye ihtiyacımız var sonucunu doğurursa o zaman bize tarihi verirler.

MELİH MERİÇ: Evet sayın seyirciler terbiyesiz, sömürge valisi müfettiş tavrı gibi son derece sert nitelemeler kullandı Sayın Yılmaz bu rapor için. Oysa bunları açıkçası pek de duymuyorduk. Bu bütün çoğumuz keyfini kaçıracak yaklaşımlar bunlar ama raporunda aslında böyle olduğu yönünde Sayın Yılmazın değerlendirmeleri oldu ve son derece önemli buradan Ankara’ya hükümete de giden çok çok önemli mesajlar var. Yine böyle farklı şeyler dinlemek istiyorsanız, reklamlardan sonra birlikte olalım.

Kutlamaları, edebiyatı bir kenara bırakalım da şu raporu doğru dürüst okuyalım. Raporda çok çok önemli sorunlar var diyor Sayın Mesut Yılmaz. Gerçekten de birkaç günden bu yana genelde kamuoyundan duyduklarınızdan çok çok farklı bir değerlendirme yapıyor Sayın Mesut Yılmaz. Özellikle raporla ilgili çok çok dikkat çekici noktalar var. Bu arada çok heyecan verici bir konuşmaydı ve çokta seriydi. Eskiden siz, dururdunuz, düşünürdünüz çok farklı bu kez çok çok tempolu bir konuşmaydı, heyecan içinde bir konuşmaydı. İzleyicilerinde büyük bir ilgiyle izlediğini, takip ettiklerini de biliyorum. Devam edeceğiz, birçok şeyi konuşacağız ve ilk soru da Sayın Ruhat Mengi’den gelecek.

RUHAT MENGİ: Sizinde belirttiğiniz gibi önümüzde 10-15 yıllık bir süreç var. Bu süreç içerisinde, yani zina yasasından bile derhal geri dönmelisiniz, vazgeçmelisiniz diyen bir Avrupa Birliği için, bu 10-15 yıl gibi uzun bir süre içerisinde Türkiye’nin gerekli istikrarı, demokratikleşme, insan hakları, siyasi istikrar gibi konularda gerekli şartları sağlayabileceğine inanıyor musunuz?  Yoksa endişeleriniz var mı? Bu konuda onu çok merak ediyorum. Birde bu Avrupa ilerleme raporunun Türkiye için en zayıf ve zor noktalarının başında ucu açık bir rapor oluşu geliyor. Yani AB ülkelerinden 25 ülkeden herhangi birinin baskısı sonucunda bile uzayabileceği anlaşılırken reformlarda istenmeyen bir görüş veya durum ortaya çıktığında her an kararın değişebileceği bildiriliyor. Şimdi burada bir kere uzun bir süre oluşu çok önemli ve ayrıca raporda azınlık hakları ve azınlıkların korunması başlığı altında Türklerin azınlıkları sadece Müslüman olmayan cemaatler olarak aldığı oysa Türkiye’de Kürtlerde dahil olmak üzere başka cemaatlerde vardır diyen bir paragraf da var. Bu maddenin de Lozan Antlaşmasına aykırı olduğuna siz inanıyor musunuz? Ve daha önce söylediğinize göre Avrupa Birliği sürecine girmiş bir ülkede bölünme asla olmaz fikrinde ısrarlı mısınız? Yoksa bunun sonucunda bir bölünme olabilir diyen endişelere katılıyor musunuz? Çünkü bir zamanlar siz de Avrupa Birliğinin yolu Diyarbakır’dan geçer demiştiniz. Belki şu an bize biraz daha açıklık verebilirsiniz. Bunun ne demek olduğuyla ilgili.

MESUT YILMAZ: Çok teşekkür ederim Ruhat hanım. Şimdi bir kere hemen bir çakılama yapayım. Ben bazı, diğer siyasiler veya eski siyasiler gibi bu raporun kritik noktasını Türkiye açısından kabul edilemez tarafını böyle azınlık ifadelerinde falan görmüyorum. Ben bunların hiçbirinin Türkiye için sorun olduğuna da inanmıyorum. Yani bir ülkede insanlar azınlık olmayı istemiyorlarsa herkes ülkede eşit haklara sahip olmak istiyorsa, o ülkede azınlık korkusu yersiz bir korku değimlidir? Var mı Türkiye de azınlık olmayı isteyenler. Belki bazı dini azınlıklar için söz konusu olabilir. Yani onların uluslararası birtakım güvencelere ihtiyacı vardır azınlıkların korunması açısından ama Türkiye’de konuştuğumuz veya azınlık kelimesinin bize çağrıştırdığı anlamda azınlık olmayı arzulayanlar yok.

NİLGÜN CERRAHOĞLU: Yani biz ağaçlardan ormanı görmüyoruz o zaman. 

MESUT YILMAZ:  Evet.

NİLGÜN CERRAHOĞLU: Yani günlerdir bu azınlık kelimesinin peşine takınıldı, bu tartışılıyor. Oysa asıl perspektif kaçırılıyor değil mi?.

MESUT YILMAZ: Avrupa Birliği Türkiye’de bir takım azınlıklar yaratmayı tasarlayabilir ama Türkiye’nin bu konuyu zayıf noktası olarak algılaması için ben hiçbir sebep görmüyorum. Hele hele Avrupa normlarını benimsemiş yani herkese düşünce hürriyetini, herkese kültürel haklarını, herkese temel insan haklarını sağlamış bir Türkiye’nin bir azınlık korkusu olması için bir nedeni kalmaz. Kim birinci sınıf vatandaşken ikinci sınıfa razı olur. Yani ben geçtiğimiz 10 senede bu konuda çok vehimlerle hareket ettiğimizi, çok kolay çözebileceğimiz sorunları Avrupa Birliği aşkıyla ancak çözümleyebildiğimiz çok vakit kaybettiğimizi düşünüyorum. Zamanında söyledim.

MELİH MERİÇ: Ama o dönemde hem siz varsınız efendim. Yani engel ney? Yapmak istediklerinizde.

MESUT YILMAZ: Ben varım ama ben hep yarım varım. Koalisyonun üçüncü ortağıyım veya azınlık hükümetinin başbakanıyım. Hiçbir zaman bugünkü hükümete nasip olan güç bana nasip olmadı. Neyse onlar bir yana.

NİLGÜN CERRAHOĞLU: Birde terör vardı tabi o dönem.

MESUT YILMAZ: Terör döneminde de bazı şeyleri yapmak tabiî ki fevkalade güçtü. Şimdi onları bir yana bırakıyorum. Bana bu raporun tek kaygı veren şeyi şudur. Tekrar altını çiziyorum bir yanlış anlama olmasın. O ifadeler Avrupa’nın Türkiye’ye yaklaşımı falan beni hiç ilgilendirmiyor. Benim için önemli olan şu: Bizi, bize verdikleri sözlerden farklı olarak, bize verdikleri taahhütlerin aksine sonu belirsiz bir cendereye sokmak istiyorlar. Biz bu cendereye girmeye zaten hazırız. Ben Türkiye’nin o ilave adımları atacağından da hiçbir kuşku taşımıyorum. Yani ölüm cezasını kaldırmış, Kıbrıs da gerekli esnekliği göstermiş, kültürel hakları tanımış,  gerekli bütün reformları yapmış bir Türkiye’nin o artı adımları da atacağından benim hiç kuşkum yok.

RUHAT MENGİ: Benim demek istediğim şu Sayın Yılmaz. Mesela Sayın Abdullah Gül Dışişleri Bakanı, türban konusunda diyor ki; bu süreç içerisinde biz bu sorununda halledileceğine inanıyoruz. Çünkü, Avrupa’da böyle insan haklarına aykırı yasaklar yok diyor. Ama aynı Abdullah Gül, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin bu konudaki kararını da gayet iyi biliyor. Şimdi burada ısrar edilmesi mesela, sizde de birtakım endişeler yaratıyor mu? Yani gelecek bu 10-15 yıl gibi bir süre içerisinde birtakım istikrarsızlıklar yine olabilir ve Avrupa Birliği yolundan dönmemize neden olacak olaylar ortaya çıkabilir mi?

MESUT YILMAZ: Yol kazaları olabilir ama ben bunların birtakım tahribatla da olsa aşılabileceğini düşünüyorum. Yani bu yanlışlarda ısrar edilmeyeceğini, bunların ilişkilere köklü zarar verebilecek düzeye getirilmeyeceğini umuyorum. Yakın geçmişte de bunun örneğini yaşadık. Benim başka bir endişem var. Benim endişem şu: Bugünkü hükümet, AKP hükümeti hakikaten Avrupa Birliği yolunda atılması gereken adımları attı. Reformları tamamladı.  Gerçi bizim zamanımızda bunların önemli bir bölümü zaten yapılmıştı. Ağustos 2001 değişiklikleriyle en önemlileri, bence ölüm cezasının kalkması ondan sonra, kültürel haklar falan halledilmişti ama Kıbrıs meselesinde bence çok önemli bir adım attılar. Kıbrıs meselesinde o adım atılmasaydı bu noktaya gelinemezdi. Ondan sonra ordu, siyaset ilişkilerinde birtakım düzenlemeler yapıldı. O da çok önemli. Şimdi hukukla ilgili düzenlemeler yapılıyor, buda çok önemli. Ama benim endişem şu: Başbakanın bakışını çok rahat görüyorum. Yani 15-20 sene sürer diyor. Sürer önemli değil. Ben diyorum ki, tersine Başbakanın görevi o süreyi mümkün oldukça kısaltmaktır. Mümkünse 5 seneye indirmektir. 5 sene olmuyorsa 7 seneye indirmektir. Bir Polonya bunu 6 senede yaptıysa Türkiye’nin de 7-8 senede yapması lazım. Sanki bu hükümetin bu eşikten sonra, müzakerelerin başlamasından sonra hiç aceleye ihtiyacı yokmuş gibi çok rahat bir şekilde bir tutum içine gireceğinden bir endişem var. Bunu doğrulayacak bir argümanım daha var. Müzakere sürecinde hükümetlerin çok ciddi adımlar atması lazım. Türkiye için atılması gereken adımlar, diğer ülkelerin attığı adımlardan daha önemli, daha köklü. Mesela Türkiye’de tarımsal nüfus tüm nüfusun yaklaşık % de 40’ı. Bu tarım ülkesi sayılan Avrupa Birliğine çok sorun yaratan Polonya’da bile %7de 20’idi. Şimdi siz, %’de 40 nüfusun yarısını tarım dışı alana geçirmeniz lazım. Tarımdaki modernizasyona, tarımdaki teknolojik gelişmeye bağlı olarak tarım nüfusunu azaltmanız lazım. Bu bütün Türkiye’de kim iktidarda olursa olsun, bütün iktidarlar için son derece popülist, yani oy kaybettirecek bir davranıştır. Ve o ülkelerde buna hep cesaret eden hükümetler Avrupa Birliğine üye olduktan sonra seçim kaybettiler. Çünkü netice itibariyle halk günlük yaşar. Halka siz 20 sene sonraki hedefi gösterdiğiniz zaman oy alamazsınız. Halk o gün çektiğini bilir, yaşadığı zorlukları bilir. Bu hükümetin böyle cesur adımlar atacağından çok ciddi kuşkularım var. Nereden biliyorsun derseniz, ben geçmiş tecrübelerimden de biliyorum ki; bu hükümet, AKP hükümeti Avrupa Birliği yolunda hakikaten ciddi adımlar atmış olmakla birlikte, dikkat edin attığı adımların hiçbirisi oy kaybettirecek adımlar değildir. Halka ters gelebilecek adımlar değildir. Ama bizim Ağustos 2001 yılında çıkardığımız anayasa değişikliğinde biz, ölüm cezasını kaldırdık. Şimdi düşünün, koalisyonun bir ortağı Sayın Bahçeli ölüm cezasının kalkmasına kesin karşı. Önce hükümeti bozarım dedi, en sonunda tamam ben oy vermem ben aleyhte olurum ama siz ne yaparsanız yapın dedi. Bizde gittik muhalefetle anlaştık. Ben, o tarihte Sayın Tayyip Erdoğan’a da gittim. AKP Genel Başkanıydı, Abdullah Gülde oradaydı. Destek istedim yani biz hükümet içinde anlaşamıyoruz gelin destek verin dedim. Destek vermediler. Parti olarak 50 kişi kadar vardı onların gurubu karar almadılar. Bir kısmı girmedi oylamaya. Sadece güneydoğu mebusları gelip oy verdiler. Yani o tarihte seçim kararı da alınmış. O tarihte halk ölüm cezasının kalkmasını kesinlikle istemiyor. %’de 90’ı karşı. Apo hapiste ama Türkiye’nin ölüm cezasını kaldırmadan ağzıyla kuş tutsa, tüm reformları o eksikle yapsa bilene bugün bu noktaya gelmesi mümkün değil. Yani demek istediğim; bunu onlar da bildiği halde o adımın atılmasında bize destek vermediler veya çok sınırlı destek verdiler. Kayıtsız kalarak destek verdiler. 

MELİH MERİÇ: Ama bugün o zeminin üstündeler.

MESUT YILMAZ: Şimdi onu söyleyeceğim. Etnik haklar konusunda da aynı şey oldu. Çoğu oy vermedi. Niye? Çünkü seçimde Ağustos’tan hemen sonra Kasım’da seçim yapıldı. O seçimde, özellikle İç Anadolu’da Türkiye’nin muhafazakâr yörelerinde bunun kendilerine oy kaybettireceğini düşünüyorlardı. Aslında, Sayın Bahçeli bizim hükümet içi anlaşmamızda bu meseleyi seçimlerde, bir seçim meselesi, seçim kozu haline getirmeyeceğini bize söz vermişti. Bu söz tam olarak yerine gelmedi. Sayın Bahçeli gördüm seçim meydanlarında bunu bol bol işledi. Ama Türkiye’nin o adımı atması gerektiğini bugün hepiniz teslim ediyorsunuz. Yani ölüm cezası kalkmasaydı Türkiye’nin bütün yaptıkları boşa gidecekti. Avrupa Birliği açısından Türkiye açısından demiyorum Türkiye’nin her halükarda o adımları atması lazım ama Avrupa Birliği açısından mesafe almak istiyorsak o adımı halka rağmen atmamız gerekirdi. Ve o meclis o büyüklüğü gösterdi. Orada muhalefet Partileri de bize destek oldular ve biz o kararı çıkardık meclisten. Şimdi bundan sonra hükümeti zor kararlar bekliyor. Bunların en zor olanı tarımla ilgilidir. Tarım nüfusuyla ilgilidir. Tarımda gerekli altyapıyı oluşturmadan, tarımsal nüfusta gerekli azaltmayı yapmadan, Türkiye’nin Avrupa Birliğinin tarımsal fonlarından yararlanması mümkün değildir. Bu adımları atmakta Türkiye’de bir hükümete seçim kaybettirir. Türkiye gibi tarımsal nüfusun bu kadar ağırlıklı olduğu bir yerde seçim kaybeder. Bu hükümetin o cesareti göstereceğinden de, demin söyledim geçmiş tecrübelerim ışığında ciddi kuşkum var. Yani şu sonuca gelmek istiyorum: Müzakerelerin böyle belirsiz bir sürece yayılacak olması bu hükümet aslında çok da sempatik gelmeye bilir. Türkiye açısından çok büyük bir kayıp olur.

MELİH MERİÇ: Yalnız, Sayın Ruhat Mengi’nin sorularından bir tanesi de, bu Avrupa Birliğinin yolu Diyarbakır’dan geçer. Bu söz çok önemli ve bir dönem de çok tartışıldı. Bu sözün bir siyasi bedelini ödediniz mi? Bunu da ekleyerek o soruya…

MESUT YILMAZ: Sade o sözün değil, geçmişte savunduğum fikirlerin, savunduğum politikaların hapsinin bedelini, siyasi bedelini ödedim. Ama bu bedelin Türkiye açısından bir kayıp değil kazanç olduğuna inanıyorum. Yani göze alınması gereken bir bedel olduğuna inanıyorum. Bugün ona daha da samimiyetle inanıyorum. Ben o sözümle o zamanda söyledim, şunu kastettim. Güneydoğu meselesini halledemeyen, güneydoğu da yaşayan insanlarına eşit haklar tanımayan bir Türkiye’nin Avrupa birliğine girmesi mümkün değil. Bu, ölüm cezası gibi bir şey.Ölüm cezasının kalkması gibi bir şey. İşte kültürel hakların sağlanması yani televizyon yayını, biliyorsunuz biz daha önceden de bunların bir kısmını rahmetli Turgut Özal’ın zamanında yapmıştık. Müzik ve gazete şeyini o zaman serbest bırakmıştık. Aynı tartışmalar o zamanda da oldu. Denildi ki; Diyarbakır’da bunlar kaçak satılıyor şimdi bunlar serbest kalırsa, bunlardan geçilmez. Biz serbest bıraktık artık piyasada çok az bulunuyor bunlar. Türkiye’de korkuların çoğu zaman vehimlerle özdeş olduğuna inanıyorum. Yani korkuların aslında vehim olduğuna, temelinin olmadığına, yanlış birtakım algılamalardan, yanlış birtakım ön yargılardan kaynaklandığını düşünüyorum. Biz, bu korkularımızı aşarsak, bu vehimlerimizi aşarsak Türkiye’nin bir azınlık sorunu olacağına, bölünme sorunu falan yaşayacağına hiç inanmıyorum. Bütün mesele, bizim değişen dünyayı doğru okumamız, değişen dünyada vatandaşlarımıza öyle lafta, kağıt da değil, gerçek hayatta eşit gözle bakmayı bilmemiz lazım. Anayasamızın herkes eşit haklara sahiptir demesi yetmiyor. Hakikatken Türk vatandaşlarının tümünün o eşit hakları kendi hayatında kullanabilmesi, onlardan yararlanabilmesi gerekiyor. Avrupa Birliği rüyasıyla, Avrupa Birliği’nin baskısıyla, neyle olursa olsun bu konularda çok önemli adımlar attık.  Bugün çok iyi bir yerdeyiz, bu açıdan. Bu yolda gidersek ben o korkuların değil tam tersine Türkiye’nin bütünlüğü fikrinin daha da güçleneceğine inanıyorum. Yani bütün özgürlüklerini yaşayan, bütün haklardan yararlanan, artı tabi bunlarla birlikte ülkenin kalkınmasında günlük hayattan pay alabilen insanların, o devleti benimseyeceğine, öyle insanlara zorla şurada, burada,  bilmem törenlerde “Ne Mutlu Türküm” falan dedirtmekle değil. Bu süreci yaşayarak insanların kendiliğinden Türklükleriyle övünecekleri noktaya geleceğine inanıyorum.   Türkiye’nin bir azınlık sorunu olduğuna hiçbir zaman inanmadım. Türkiye’nin sadece belli bir bölgesine, belli bir etnik grubuna tarihsel birtakım önyargılarla şaşı baktığına inandım. Şimdi o şaşı bakış, Avrupa Birliği operasyonuyla giderildi. Türkiye artık meseleye doğru açıdan bakıyor. Türkiye devlet olarak vatandaşlarına kurumsal olarak artık vatandaşlarına doğru bakıyor. Tabii uygulamada hala bunun hazmedilemediği yerler var ama onlar aşılacak. Biz doğru yolda gidiyoruz şuanda.  Önemli olan, benim o sözümün doğru olduğu da herhalde artık bugün kabul ediliyor. Yani Verheugen geldi en son Diyarbakır’a gitti. Türkiye’nin Diyarbakır’ı bir nevi Türkiye’nin insan hakları konusundaki ölçüm merkezi oldu. Diyarbakır derken tabi Diyarbakır bölgesi  ve  Güneydoğu Anadolu. Şimdi o bölgenin geçmişe göre ne kadar farklı olduğunu her yeni gidişimde daha iyi fark ediyorum. Tabi birtakım yoksulluklar,  birtakım ihmallerle birlikte eskiye göre ne kadar rahat olduklarını, oradaki özgürlük havasının bile insanları nasıl mutlu ettiğini görüyorum. Ha şimdi bütün bunlar Türkiye’nin o bölgedeki devlet olarak görevlerini ortadan kaldırdı mı? Hayır.  Bakın GAP Projesi halen sahibini bekliyor. Nasıl bıraktıysak öylece duruyor.

MESUT YILMAZ: GAP’ın toplam olarak şu anda yüzde 40’ı tamamlandı. Halbuki en çok halkın yaşamını etkileyecek sulama projelerinde daha yüzde 20’ye varamadık. Türkiye’nin oraya kaynak aktarması lazım. Oradaki insanların gelişmesi için daha fazla özen göstermesi lazım v.s.

MELİH MERİÇ: Yalnız şu var! Öyle bir yol öneriyorsunuz ki siz uzun yıllar siyaset yaptınız ve çok zor bir dönemdi. Diyorsunuz ki; Türkiye için gerekli olanları yapın, seçim kaybedeceksiniz ama olsun kaybedin. Ara bir yol bulunamaz mı? Yani bir siyasetçi hem Türkiye için gerekli olanları yapıp hem de siyaseten ayakta durmasının bir yolunu bulamaz mı?

MESUT YILMAZ:: Var. Sürekli popülizm yapmanız lazım. O zaman devamlı gider gelirsiniz, gider gelirsiniz.

SEDAT SERTOĞLU: Efendim bu taş Sayın DEMİREL’e mi?

MESUT YILMAZ: Kimseye değil. Hayır.

SEDAT SERTOĞLU: Sürekli gider gelirsiniz dediğiniz için soruyorum.

MESUT YILMAZ: Genel kural olarak söylüyorum. Halka günlük hayatında rahatsızlık verecek en doğru politikalar bile olsa, o politikaları, doğru politikaları uygulamayacaksınız. Her zaman halka şirin görünecek tedbirler alacaksınız. Bunun devletin geleceğine, devletin maliyesine yükleyeceği maliyetleri de hiç dikkate almayacaksınız. Türkiye bunları yaşadı.

 TAKİ DOĞAN: Efendim siz de zaten bunu hiç yapmadınız siyasi yaşamınız boyunca. Çok teşekkür ediyorum bir kez daha size. Basın kulübünde ilk defa belki soru dilimizin uçuna daha gelirken sizden önemli cevaplar alıyoruz. Ben şu soruyu sormayacağım ama mesela 17 Aralık’a kadar yapılması gereken çok şeyler var dedik. Diyelim ki bunlar yapıldı. 17 Aralık’tan sonra hükümet neler yapmalı dedik. Onun da yanıtını aldık. Padişahın kızına talip olan keloğlan senaryosu aşağı yukarı gözümün önünde canlandı. Tabi AB ile adım atan her ülkenin siyasi yönetimi geride kaldı. Hükümetten düştü. Sizde faturayı hem MHP, hem ANAP, hem de DSP olarak ödeyerek parlamento dışı kaldık. Ve sanki armut piş ağzıma düş gibi 57. hükümet döneminde alınan bir çok kararlar bugünkü hükümetin bir çok yerde önünü açan kararlar oldu. Başta da idam ve Abdullah ÖCALAN olmak üzere. Ben şu konuya takıldım. Tam 272 sayfa Almanca’sını okudunuz, 300 sayfaya yakın bunun Türkçesi var. Bugün sabah bitirdim dediniz. Biz daha okuyamadık. Peki merak ettiğim; Sayın Başbakan lisan bilmiyor. Biraz evvel Nilgün Hanım çok güzel bir çelişkiyi ortaya çıkardı. Siz daha evvel aydınlattınız. Tayyip Bey davul zurna eksik döndü, bizde alanda karşıladık. 272 sayfa Almanca’sını okuyarak bir takım gerçekleri ortaya çıkarttınız. Sayın Başbakana bunları kim tercüme ediyor. Yani Sayın Başbakan sizin hassasiyetle üzerinde durduğunuz bu konuları acaba biliyor mu? Dışişleri mutlaka biliyordur. Çok uzman bir kadro var orada. Bütün bunlara rağmen Sayın Başbakan nasıl bir şölen havası yaratıyor? Diyelim ki 17 Aralık’a kadar yapıla gelen herşey de yapıldı; bundan sonra AKP daha neler yapabilir? O konuyu biraz daha açmanızı istirham ediyorum. Tabi Abdullah ÖCALAN’ın yeniden yargılanması, Ayasofya, Patrikane, Genel Kurmay’ın Milli Savunmaya bağlanması gibi sadece tarım değil bir çok önümüze engeller çıkacaktır. AKP burada bundan sonra neler yapacak? Asıl faturayı siz ödediniz üç parti. AKP ne zaman karşılaşacak bu ciddi adımlarla?

 MESUT YILMAZ: Şimdi AKP benim gibi 15 yılı iktidarda, 20 yıllık bir siyasi geçmişe sahip değil. Bunları yapacak noktada değil. AKP daha 2 yıllık bir iktidar mümkün olduğu kadar diyorum çünkü mantığın aldığı bu kadar; bu adımları atarken aynı zamanda oy tabanını da küstürmemeye çalışacak. Oy kaybetmemeye çalışacak. Ama belli noktalarda bu özen yani oy oranını düşürmeme konusunda göstereceği özen Türkiye’nin atması gereken adımların gecikmesi sonucunu doğurabilir. Bu müzakere sürecinin Türkiye tarafından uzaması, Türkiye nedeniyle uzaması sonucunu doğurabilir. Çünkü şu rapor gösteriyor ki, Türkiye’yi bir cendereye sokmak istiyorlar. Öyle bir cendere ki istediğimiz zaman keseriz. İstediğimiz zaman görüşmeleri durdururuz. Bu görüşmelerin sonunda her dosya için ki, 31 tane dosya söz konusu, her dosya için bir hükümetler arası konferans karar verecek diyor. Türkiye müzakereleri tamamladı. Diyelim bir tarım dosyası işte orada bilmem Güney Kıbrıs’ı da, işte bilmem Malta’sı da Türkiye’nin o dosyayı tamamladığına karar verecekler.

NİLGÜN CERRAHOĞLU:Daha önceki üyeliklerde bu yoktu. Bu da farklı.    

MESUT YILMAZ: Bu Türkiye için böyle farklı. Sonuna gelince, müzakereler tamamlandığı zaman bütün üye ülkelerde teker teker parlamentolarda onaylanması lazım. Latifiye edilmesi lazım. Ama bu tamamen bir formalite icabıdır. Hiçbir ülkede de bu dönmez. Gider Danimarka Parlamentosu’ndan geçer, Hollanda’dan geçer, her yerden geçer, otomatikman geçer. Onların raporlarında bunu yazmadıkları halde bizim rapora bunu koymalarının bir anlamı var diyorum.

NİLGÜN CERRAHOĞLU:Yani bu Kapitülasyonlara dönüşebilir mi?   

MESUT  YILMAZ: Tabii. Bir nevi siyasi kapitülasyon.  Burada bizim rapora koymakla bize diyorlar ki  bak her dosyanın kapanması için 31 tane dosyanın her birinin kapanması için,  25 üyenin her birinin oyuna ihtiyacım var. Hepsiyle iyi geçinmen lazım. Güney Kıbrıs ne istiyorsa vermen lazım. Yoksa seni veto eder. Diğer herhangi birisiyle de sorunun varsa halletmen lazım bak seni veto eder. 

NİLGÜN CERRAHOĞLU:Sorunu olmayanda diyecek ki bak ben seni içeride savunuyorum Bana şu anlamda taviz ver. Yatırım aç diyecek.

MESUT YILMAZ:Bir de onlarda sırf bu işi formalite icabı parlamentolara geldiği zaman müzakereler bitmiştir. Bunun onaylanması için geliyor. Ama şu Chirac’ın açıklamasını görüyoruz ki Fransa’da yapılacak oylama Türkiye ile Müzakerelerin onaylanması anlamına gelmeyecek. Fransa’nın Türkiye’yi Avrupa Birliğine isteyip istemediği, Türklerle birarada yaşamak isteyip istemediklerinin cevabını verecekler. Burada devamlı Avrupa’da söylediğim hadise şudur; Siz önce ateş ediyorsunuz sonra nişan alıyorsunuz, yani siz bize dediniz ki; Türkiye AB üye olmaya ehildir. Türkiye bir Avrupa ülkesidir. Biz dolayısıyla Türkiye adaydır. Biz bu varsayımdan yola çıktık. Bütün reformları tamamladık. Kriterleri yerine getirdik. Şimdi siz bizim Avrupalı olup olmamızı tartışıyorsunuz. Muhtemelen bundan 15 yıl sonra biz bütün kriterleri yerine getireceğiz yani müzakereleri tamamladıktan sonra siz hiç bu süreci dikkate almadan bizim Avrupalı olup olmadığımızı veya Avrupa’nın bizimle birarada yaşayıp yaşayamayacağını gözeten bir halk oylamasıyla bizim kaderimize karar vereceksiniz. Böyle bir adaletsizliğe bunların hakkı var mı?

RUHAT MENGİ:Peki şuanda 17 Aralığa kadar olan zaman içerisinde , hükümetin bütün bu şikayetleri  ve rapordaki olumsuzlukları da ortaya dökmesi lazım değil mi? Sayın Yılmaz siz olsanız ne yapardınız Şu anda Başbakan olsaydınız?

MESUT YILMAZ : Bakın Ruhat Hanım, bütün plan demiyorum bir tek şey söylüyorum. Hiç azınlıklara falan takılmasınlar, Avrupa kendi kendini tatmin ediyor . Hiç Türkiye’nin öyle bir şeyi...

RUHAT MENGİ: Dosyaların aynı anda bakılmayacak olması bu dolaşım izni hepsi...

MESUT YILMAZ: Şimdi ona geleceğim. Prosedür olarak siz bize diğer aday  ülkelere uygulanan prosedür aynısını vaat ettiniz, taahhüt ettiniz Helsinki’de. Şimdi biz sizden aynısını istiyoruz. Siz bizi sonu belirsiz bir müzakere sürecine sokamazsınız. Siz bunun sonucunun sadece ve sadece tam üyelik olduğunu kesin kararınızla belirtmeniz lazım. Birinci isteyeceğimiz bu.  İki bu müzakerelerin prosedür sadece sonucunu değil. Prosedür yani yürüyüş şeklinin öyle her dosya için ayrı hükümetler arası konferanslar falan değil. Diğer üye ülkelere nasıl yapıldıysa bütün müzakereler komisyonla yapılır. Komisyonla sonuçlandırılır ondan sonra tam üyelik kararı sadece teker teker üyelerin onayına tabii olur. Aynı prosedür bize uygulamanızı istiyoruz. Bu iki hususu bize sağlayın diye bizim kesin ısrarcı olmamız lazım.  Bunu yapmazsak ne olur ? Bunu yapmazsak bazıları tatmin olabilir.  Bu eşiği Türkiye atlamış olabilir. Görünüşte müzakereler başlamış olabilir. Ama bu müzakereler Türkiye açısından karanlıkta giydirilen, sonu belirsiz olan bana göre sonu bir dipsiz kuyu olan Türkiye’yi 15 sene daha belki 15 sene belki 20 sene daha  boşa kürek çektirecek müzakereler olur, Türkiye için zaman israfı olur, Türkiye için boşa geçen bir zaman olur. Bize bu garantiyi vermeleri zaten kendi taahhütleridir. Bundan kaçamazlar. Ama bunu onlara hatırlatacak bir hükümet lazım.

MELİH MERİÇ: Evet Sayın Sedat SERTOĞLU buyurun.

SEDAT SERTOĞL: İki tane soru yöneltmek istiyorum. Birincisi azınlıkla ilgili. Siz pek ciddiye almadınız galiba benim görebildiğim kadarıyla. Yalnız sadece bu %10’luk barajın çok fazla olduğunun anlatıldığı paragrafta azınlıkların sorunları da, yani öyle bir ifade geçiyor eğer doğru hatırlıyorsam. İkincisi siz bunca yıldır, yani azınlıklar dediğim bu Lozan’daki Yahudi, Rum ve Ermeni olan azınlıklarından bahsediyorum.  

MESUT YILMAZ: Ben mühayyel olan azınlıklardan bahsediyorum.

SEDAT SERTOĞLU: Şimdi siz çok uzun yıllardır politikanın içerisindesiniz. Hiç hatırlıyor musunuz? Türk bürokrasisinde veya ordusunda veya Dışişleri Bakanlığında herhangi bir azınlığı bir Rum, bir Ermeni bir Yahudi vatandaşımızın bizim gibi askerlik yapmış, bizim gibi  vergi veren. Göreve aldığını yükseldiğini, Bakanlığa çıktığını bilmem Generalliğe yükseldiğini yada Dışişleri Bakanlığı Müsteşarı olduğunu bu bir sorun mudur Türkiye’de ? Birincisi.  İkincisi öyle bir AB Komisyonu raporu çizdiniz ki, yani öyle kelimeler kullandınız ki ve kitabınızda da öyle bir  AB anlatıyorsunuz ki benim aklıma Mevlana’nın “Ya Olduğun gibi görün ya göründüğün gibi Ol” sözü  geldi. Şimdi AB ise siz bunu söylüyorsunuz. Benim anladığım bu.  Şimdi Mesut Yılmaz ismi Türkiye’de Avrupa Birliği ile özdeşleşmiş bir isimdir. Yani çok önemli bayraktarlarından birisiniz. Yani çok önemli fedakarlıklar yaptınız Avrupa Birliği konusunda. Peki ne oldu? Şu son birkaç yılda ne oldu?  Ne oldu da siz bile bu noktaya geldiniz?

MESUT YILMAZ: Ben  bir yere gelmedim. Ben hep aynı yerdeydim. Ben baştan beri şunu söylüyorum. Türkiye’nin AB serüveni, Türkiye’nin AB yolculuğu iki cephede savaş vermeyi gerektiren bir serüvendir. Birisi iç cephedir, birisi dış cephedir. Bana göre iç cephede savaş geniş ölçüde kazanılmıştır. Bir takım AB’den duyulan korkuların aslında  vehim olduğu yani doğru olmadığı, bunların gerçekleşmeyeceği vatandaş tarafından görülmeye başlanmıştır. 2001 yılında Türkiye kültürel hakları tanıdı. O tarihten beri Türkiye’de ayrılıkçı eğilimler artmadı, azaldı. Türkiye’de bugün gidin sorun vatandaşlara, Kürt vatandaşlara sorun, Türkiye Cumhuriyeti pasaportunu, Türkiye Cumhuriyeti Nüfus Cüzdanını terketmek ister misiniz diye? Hepsi hayır diyecektir. Onların istekleri bellidir. Onları karşılamakta devletin görevidir. Türkiye bence burada artık iç cephede hadiseyi kazanmıştır. Bide işin dış cephesi var. Dış cephede Türkiye’yi istemeyen, AB içerisinde görmek istemeyen, Türkiye’nin AB girmesiyle İslam dininin Avrupa’yı fethedeceğini. Eskiden savaş fütuhat yoluyla yapamadığını şimdi AB üyeliği ile yapacağını hatta Türkiye’nin nüfus artışı dikkate alındığında gelecekte bir İslam Avrupa’sı oluşacağını düşünen safça, budalaca buna inanan insanlar var. Bunlar tıpkı bizde de bazı siyasetçiler halkı nasıl kolayca etkileyebiliyorsa kendi seçmen tabanlarını da bu şekilde yönlendirebiliyorlar. Siyasette söz sahibi olabiliyorlar. Bunlara karşı Türkiye’nin kendini daha iyi tanıtması onlarla tartışmaları daha rasyonel bir zemine oturtması gerekiyor. Türkiye’nin bu konuda maalesef  diplomatik çabalar koridorlarda yürütülen, duvarlar arkasında yürütülen diplomatik çabalar dışında çok az çabası var. Yani ben şu iki senede 50 den fazla toplantıya katıldım. Konferanslara, TV programlarına bilmem açık oturuma, tartışmaya katıldım. İşte iki defa kitap yazdım. Şu bu filan gördüm ki bu işi gönüllü yapan çok az insan var. İşte bir Vural ÖGER var Almanya’da. Birkaç kişi daha Hakkı KESKİN var. Avrupa’da başka Türkiye’yi bu açıdan tanıtan sivil toplum örgütleri maalesef sadece büyük ölçüde sadece demek haksızlık olur, büyük ölçüde seyahat organizasyonu yapıyor onunda önemini yadsımıyorum. Yani Avrupa’dan buraya gazetecilerin getirilmesi buradan dışarıya grupların götürülmesi filan da önemli ama. Sivil toplumun bu konuda yapacağı hadise çok daha önemli. Verheugen onu haklı olarak vurguladı. Önümüzdeki dönemde bu müzakere döneminde sivil toplumun artık bu alanda seferber olması lazım. Yani bu tartışmalara bizim üzerimize tartışıyorlar adamlar tartışmada biz yokuz. Yani bizim ne olduğumu söylüyorlar. Biz buyuz diye yokuz ortada tartışmada. Şimdi dolayısıyla benim bakışım hiç değişmedi. İçeride bana göre tartışma geniş ölçüde sonuçlanmıştır. Türk haklı sağ duyusuyla, birazda geleneksel popülizmi olan sempatisiyle çünkü bazıları AB’yi hala devlet babanın yerine görüyorlar. Yani devlet baba olmadı.

SEDAT  SERTOĞLU: Çoğunluğu öyle görüyor galiba.

MESUT YILMAZ: Neyse olabilir. Halk AB’yi benimsemiştir. Düşünün siyasi partilerin çoğu düne kadar karşıydı AB fikrine. Bu rağmen halk benimsemiştir. Türkiye’deki süreç sağlıklı bir noktaya gelmiştir. Ama dışarıda savaş kaybedilmek üzeredir. Dışarıda biz şuanda  Schröder’in şahsi ağırlığıyla AB’ne neredeyse bağlanmış durumdayız. Siyasi parti olarak baksanız Avrupa Parlamentosunda  zannederim 100 küsur parti var. 100 küsur parti var temsil edilen. 25 ülkenin 100 küsur partisi var. Teker teker partilere baksanız  3’te 2 si Türkiye’nin üyeliğine karşıdır. Şimdi biz dışarıda bu savaşa henüz daha girişmiş değiliz. Ve maalesef stratejik yanlışlıklar yapıyoruz. Yani bu tavsiye kararını basında filan manşetler atıp bayram gibi karşılamakla aslında çok azla yetinebilecek bir ülke olduğumuzu diğer aday ülkelerle eşit görülmeye de pek önem vermediğimizi bize verilecek ufak tefek şeylerle mutlu olabileceğimiz sinyalini veriyoruz.  Bu yanlıştır. Türkiye eşit şartlarla diğer aday ülkelerle eşit şartlarla müzakere etmeye ehil bir ülke olmalıdır. Buna hak kazanmış bir ülke olmalıdır. Türkiye’nin AB ile geçmiş müktesebatı 40 senedir bu uğurda katlandığı fedakarlıklar sadece Gümrük Birliği ile üstlendiği ekonomik yükler Türkiye’ye bu hakkı fazlasıyla verir. Ama AB şu anda ta başlangıçtan beri devam ede gelen Türkiye’ye olan bazı çevrelerin, Türkiye’ye olan yanlış yaklaşımı nedeniyle, önyargısı nedeniyle, Türkiye’yi olduğundan farklı noktalarda görmesi nedeniyle Türkiye’ye bu hakkını teslim etmekten geri duruyorlar. Buna hükümetin müsaade etmemesi lazım. Sivil toplum olarak da bizim bu konuda yardımcı olmamız lazım.

SEDAT SERTOĞLU: Azınlıklarla ilgili bir sorum vardı birde. Daha sormuştum yani tekrar edeyim şimdi, siz azınlıkların bir sorun olmadığını Türkiye’deki azınlıkların

MESUT  YILMAZ:Hayır hayır tam tersini söyleyeceğim. Lozan’la kabul edilen, dini azınlıklar konusunda Türkiye’de hala aşılması gereken çok ciddi sorunlar var. Bunların vakıflarıyla ilgili geçmişten kaynaklanan kimisi açık, kimisi gizli birtakım kararnameler nedeniyle uygulanan  AB normlarına taban tabana zıt olan kısıtlamalar var. Ama ben Türkiye’nin artık bu konuda bir irade ortaya koyduğunu, bu irade doğrultusunda  bunlarında aşılmasının sadece bir zaman meselesi olduğunu düşünüyorum. Bu vakıflarla da devamlı görüşüyorum, onlarda aynısını düşünüyorlar ve onun için bu konuda iyimser olduğunu söyleyeceğim. Sorun olmadığını söylemiyorum. Benim söylediğim hadise farklı, Türkiye’de birtakım muhayyel azınlıklar var ya Kürt azınlığı, Alevi azınlığı böyle bir sorunu yok Türkiye’nin diyorum. Bu yaratılmak istenen suni bir sorundur. Türkiye eğer aynı rotada devam ederse bu sorunları yaşamadan geçecektir.  Diğer örnek sorunuza cevap vereyim. Türkiye’deki dini azınlıklardan niye üst bürokrat olmuyor?  Niye orduna general olmuyor. Bakın aynı şeyi fazlasıyla Yunanistan’da görürsünüz. Bu bize has bir şey değil.

SEDAT SERTOĞLU: Ama kötü bir şeyi yani.

MESUT YILMAZ: Ben size iyi kötü demeden söylüyorum. Bu mesele AB’nin de kendi içinde aştığı bir mesele değildir.

NİLGÜN CERRAHOĞLU:Avrupa Parlamentosunda çok az Müslüman milletvekili var mesela  bir avuç aşağı yukarı 10.

MESUT YILMAZ:Yok denecek kadar az neredeyse

SEDAT SERTOĞLU:Bu normal bir olay mı? Sizin benim gibi normal vergisini veren,  beraber yan yana askerlik yapıyorsunuz ondan sonra devlete başvuruyoruz sizi alıyorlar, beni eliyorlar, ben gidemiyorum siz gidiyorsunuz.

MESUT YILMAZ:Değil efendim, ben size başka bir şey söylüyorum Sedat Beycim. Siz anayasanızda bunu yazmış olmanıza rağmen, yazdığınız şeyi uygulamakta 50 sene rötarlısınız. Kurumların bunu hazmedip kendi içinde bunu uygulamaları daha bir süre zaman alacak onu söylüyorum.

MELİH MERİÇ: Örneğin ruhban okulu konusunda hükümet açma eğilimi gösterdi.

MESUT YILMAZ:Doğru yaparlar, açılması lazım.

SEDAT SERTOĞLU : Bir Yahudi bir vatandaşımız milletvekili oldu yani, Bakan da olabilir yani. Milletvekili olması da gayet normal yani, bürokraside yok mesela hiçbir tane yok. Bir tane örnek ver mesela bana? Filanca Bakanlığın Müsteşarı deyiniz? 

TAKİ DOĞAN:Var var var!  Mesut Bey yıllarca yaptı. Yani başbakanlık yaptı.

RUHAT MENGİ: Size baş müzakerecinin kimliği önem kazanıyor ve sizde belki kendinizi çok uygun bir baş müzakereci görüyor olabilirsiniz bence de öyle ama böyle bir şans verilir mi size bilmiyorum siz kimi düşünürsünüz? yani bürokrasiyi ve siyasetçileri iyi tanıyan uzun yıllar yapmış bir siyasetçi olarak.

MESUT YILMAZ:Bana göre, tabi 17 Aralıkta şu inşallah istediğimiz şekilde hallolursa Avrupa Birliği Konseyi kararı ondan sonra Türkiye’nin bu alanda sadece baş müzakereciye takılmadan bir kere bir yeni örgütlenme modeli geliştirmemiz lazım. Bu konuda bir Bakanlık mı oluşturulacak bazı ülkelerde olduğu gibi, bu görev Dışişleri Bakanlığına mı verilecek yoksa özerk bir heyet mi oluşturulacak koordinasyon heyeti bu üç örnekte mümkün. Yani diğer aday ülkelere bakarsanız üçünü de yapan var. Bunu Dışişleri Bakanlığına bırakan var, Bu iş için ayrı bakanlık kuran var, Birde baş müzakereci diye doğrudan başbakana karşı sorumlu olan ayrı bir Bakanlar üstü neredeyse bir şahıs ukdesinde toplayan da var. Bana sorarsanız evvela modeli bir ortaya koymak lazım. Yine bana soruyorsanız ben hiç kendim için böyle bir şey düşünmedim. Yanlış olur, hükümet açısından da yanlış olur böyle bir şey, Bana göre baş müzakereci olacak şahsın yani bütün bu kurulacak olan modele liderlik edecek olan onun koordinasyonu sağlayacak olan en üst düzeyde onu temsil edecek olan şahsın hükümetle siyasi yakınlığı olan birisi olması lazım.

RUHAT MENGİ: Bu isim mesela Kemal DERVİŞ ise ve Kemal DERVİŞ muhalefet partisinde ise.

MESUT YILMAZ: Sayın DERVİŞ ‘in ben kişisel olarak bu konuyla  olmasını yadırgamam kendisiyle de gayet olumlu çalıştık. Bir sorunumuz olmadı, ama ben korkarım ki Kemal DERVİŞ olursa hükümette sorunlar doğar zaman içerisinde. Sayın DERVİŞ fikirlerini çok açık ve ısrarlı olarak dile getiren, fikirlerinin arkasında duran bir insandır. Belki bu yarı siyasi bir makam olduğu için daha esnek bir kişilik gerektirebilir. Diğer bir alternatif olarak mesela Sayın Mehmet AYDIN ismi dolaşıyor. Bence çok uygundur. Çok değerli birisidir. Batıyı da tanıyan birisidir. Kişi olarak gayet yapıcı, yumuşak bir kişiliğe sahiptir. Bence gayet iyi olabilir. Ben bu işlere karışmam. Onlar hükümetin sorumluluğunda.

RUHAT MENGİ: Mutlaka hükümet içinden mi birisi olması gerekiyor efendim? Yani dışardan eski diplomatlardan.

MESUT YILMAZ: Ne kadar hükümete yakın olursa ama ne kadar şeyi geniş olursa, bakış açısı ne kadar geniş olursa o kadar iyi olur. Hükümet kendi içerisinde uygun birini bulamazsa dışarıdan birisini arayabilir. Ama kendi içerisinde varken  bence aramasına gerek yok. Bizim işimiz değil o. Hükümetin işi.

MELİH MERİÇ:

Sayın YILMAZ,  bir şey var burada daha önce önerilen hani bir Türkiye takımı yapalım da hani sizde bulunun, DEMİREL de olsun, sizlerde burada görev alın. Bunu Tansu Hanım önerdi. Bir Türkiye takımı olmalı şuanda diye.

MESUT YILMAZ:Bu bu bence biraz neyse müsamerevari bir teklif. Böyle bir şey söz konusu değil. Bir devletin yapacağı işler var, bir sivil toplumun yapacağı işler var. Sivil toplumun yapacağı işlerin hükümet güdümünde olması onun sivil  vasfını ortadan kaldırır. Ben kimseden gidip görev istemedim. Ben geçmişte bu işi yaptım. Siyaseti bırakırken de hatırlarsanız söyledim. Bundan böyle sivil toplumun üyesi olarak Avrupa Birliği yolunda elimden geleni yapacağım dedim. Şimdi iki seneden beri gittim, Avrupa’da üç sömestr ders verdim. Sırf bu konuları işliyorum. Türkiye neden Avrupa Birliği’ne üye olmalıdır, Avrupa Birliği’nin çıkarları niye Türkiye’yi mutlaka içinde gerektirir. Tarihi gelişim niye bunu gerektirir, bunu işliyorum. Gidiyorum konferans veriyorum, tartışmalara katılıyorum. Sivil toplum olarak bunu yapmamız için kimseden böyle bir ricaya ya da talimata ihtiyacımız yok. Sivil toplum bilakis kendiliğinden harekete geçen toplum demektir. Sivil toplumun böyle bir şey yapması için bence şu anda bütün şartlar hazır. Bugün yapılmayacaksa bence ne zaman yapılacak. Türkiye’nin en kritik eşiğindeyiz şu anda. Bizimle ilgili tartışma Avrupa’da birinci gündem maddesidir. Bakıyorum internete yabancı gazetelerin birinci maddesiyiz. Bütün maddelerin gündemindeki birinci maddesiyiz. Almanya’da neredeyse muhalefetin başka maddesi kalmadı. Her gün Türkiye’yi gündeme getiriyorlar. Ve biz bu meselede maalesef  yokuz.

NİLGÜN CERRAHOĞLU: Çok dile getirilen bir soru. Özellikle raporu eleştirenler açısından dile getirilen bir soru. Bu rapor bu kadar berbat bir raporsa niye hala Avrupa’da Türkiye’ye karşı bu kadar direnç var. Avrupa Parlamentosu’nda ya da siyasi liderler arasında. İkincisi siz Avrupa Birliği’nin Türkiye’ye karşı belli bir tavrı var, bu hükümetlerden bağımsız olarak sürdürdüğü bir tavır diyorsunuz. Yani aslında Avrupa Birliği’nde Türkiye’yi üye yapmak konusunda bir siyasi irade yok. Ve çok haklısınız. Bu siyasi irade aslında 40 yıldır bir türlü oluşamadı. İlk ortaklık anlaşması üzerinde yapmış olduğum röportajlarda, yıllar sonra, bana denmişti ki o aslında bir makyajdı. Yani Yunanistan’la bir ortaklık anlaşması imzalarken, Türkiye ile bunu yapmış olmamız mümkün değildi. Türkiye’ye de bu makyajı yapmak zorundaydık. Yani neticede bu makyaj hala devam ediyor. Siz şimdi diyorsunuz ki 17 Aralık’ta iki temel konu değişmelidir. Ucu açık olmamalıdır, artı, Türkiye’ye diğer ülkelerle aynı prosedür uygulanmalıdır. Peki bu iki ayda bu kronik tavır nasıl değişecek? Üçüncüsü de Türkiye, Avrupa Birliği konusunda hep iki uca savruluyor. Ya aşırı ulusalcı, bu benim ulusal meselemdir, Avrupa Birliği karışmasın  yahut da bütünüyle bir Brüksel’e teslimiyetçilik. Bunu ben hiçbir Avrupa Birliği ülkesinde şahit olmadım. Çünkü, Avrupa Birliği demek sizin kendi ulusal önceliklerinizi AB öncelikleri ile örtüştürmek. Türkiye’de bu alışkanlık hiç yok. Türkiye’yi bekleyen çok büyük bir tehlike bu. Bu sorunun üstesinden nasıl gelinecek?

MESUT YILMAZ: Şimdi meseleyi bir kere basitleştirelim. Konuştuğumuz ilişki Türkiye Cumhuriyeti ile Avrupa Birliği denilen yani çok uluslu bir kurum arasındaki bir ilişkidir. Uluslar arası bir ilişkidir. Bir tarafında Avrupa var, bir tarafında Türkiye. Uluslar arası hukukta ölüm cezası olmaz, uluslar arası hukukta hapis cezası da olmaz, para cezası da olmaz. Uluslar arası hukukun müeyyideleri itibar kaybıdır, inandırıcılık kaybıdır, tutarsızlıktır. Bunun sonucu olarak ilişkileri kesmektir. Daha ileri giderseniz geçmişte bize yapıldığı gibi ambargo uygulamaktır. Şimdi ben size diyorum ki, bu ilişki açısından meseleye baktığınız zaman Avrupa Birliği’nin Türkiye’ye Helsinki’de verdiği bir taahhüt var. O taahhüt Türkiye devletinin elinde şu anda. Bu tarafta da Avrupa Birliği Komisyonu’nun Avrupa Birliği  Bakanlar Konseyi’ne, en üst organına yaptığı, başkanlık konseyine yaptığı bir tavsiye var. Bu tavsiyede bu karara uymayan şeyler var. Hatta bunda geriye giden şeyler var. Şimdi biz devlet olarak, devleti temsil eden hükümet olarak, Avrupa Birliği’ne diyeceğiz ki, sen bana şunu taahhüt ettin. Sana yapılan öneri bu taahhüde uymuyor. Bu senin tutarsızlığını gösterir. Avrupa Birliği’nin en korktuğu şey taahhütte tutarsızlıktır. Sözünde durmamaktır. Avrupa hala bu etik değerlere bağlı bir yerdir. İnandırıcılığını kaybetmektir. Buna bağlı olarak itibarını kaybetmektir. Bir kere bu sondajın yapıldığına emin değilim, bunu yapmamız lazım. Sen komisyonun önerisi ne diyorsa desin, bana daha önce vermiş olduğun taahhüdü yerine getir. Benimle ilgili Aralık’taki kararını alırken, şu üyeliğini başını sonunu bana bir tarif et, prosedürünü bir çiz. Ben 70 milyonluk bir milleti belirsiz bir geleceğe sürükleyemem. Bu cendereye giremem. Ben her zorluğa hazırım. Ben raporda söylenen her şeyi yerine getirmeye de hazırım. Bunu bugüne kadar da kanıtladım. Ama beni bu belirsizlikten kurtar. Bunu bana yapılan bir taahhüdün yerine getirilmesi olarak istiyorum. Bunu sağlayamayan bir dışişleri zaten Türkiye’ye yarar sağlamaz.

NİLGÜN CERRAHOĞLU: Avrupa’da bir siyasi irade yok.

MESUT YILMAZ: Bakın ben başka bir şeyden bahsediyorum. Bir karar almış Helsinki’de, Türkiye’ye demiş ki, bütün kendi içindeki tartışmalara rağmen, ben seni aday oyarak kabul ediyorum, kriterleri yerine getirirsen senle müzakerelere başlarım, komisyon bana kriterleri yerine getirdiğini söylerse, ondan sonra seninle diğer ülkelerle aynı şartlarla müzakerelere başlayacağım.

NİLGÜN CERRAHOĞLU: Burada da yarım siyasi irade vardı. Çünkü orada bizi aday ilan ettiler, ama müzakere tarihi vermediler. Bütün diğer adaylarda prosedür, aday ilan edildikleri anda müzakere tarihini de birlikte almaktı. Yani orada da yani Helsinki’de Türkiye’ye farklı muamele çekildi.

MESUT YILMAZ: Hayır. Orada diyor ki, müzakereler başladıktan sonra, Türkiye diğer aday ülkelerle eşit muameleye tabi olacaktır. Şimdi o noktaya geldim. Geçmişteki süreç farklı olabilir. Ben diyorum mi o taahhüdün gereği Türkiye’ye eşit muamele yap. Bunu demeye hakkım var. Bunu Avrupa Birliği’nin reddetmesi Avrupa Birliği açısından demin söylediğimiz durumu açığa çıkarır. İnandırıcılığını gölgeler, itibar kaybına neden olur. Türkiye’ye çifte standart uygulamış olur. Bunu da inkar edilemeyecek bir şekilde belgelere bağlı bir şekilde yapmış olur. Bunun Türkiye açısından dile getirilmesi en büyük müeyyidedir.

RUHAT MENGİ: Sizin fark ettiğiniz bu gecikmeyi yani hükümetin aşırı bir bayram havasına girmesini siz fark ediyorsunuz ve Türkiye’nin yanlış bir turum içinde olduğunu görüyorsunuz da dışişleri bunu görerek uyaramıyor mu acaba?

MESUT YILMAZ: Sedat Bey söyledi, ben bu raporun ham şekliyle dışişlerinde çok tartışmalara konu olduğunu duydum. Doğru yanlış ama bilmiyorum.

NİLGÜN CERRAHOĞLU:Tepki yok ortada.

MESUT YILMAZ: Bürokratlar tepki gösteremez.

SEDAT SERTOĞLU: Kıyamet koptu.

MESUT YILMAZ:  Bürokratlar yansıttı ve bazı değişiklikler yapılması da sağlandı. Hatta o değişikliklerle metnin iç tutarlılığı ortadan kalktı.

RUHAT MENGİ: Yani hükümet geç kalmakta mı?

MESUT YILMAZ:: Hayır geç kalınan bir şey yok. Önümüzde iki aylık bir zaman var. Bu dokuz hafta içinde Türkiye’nin, yani önemli değil kim kimin kolunda gitmiş, hükümetin Brüksel’e ve diğer önemli merkezlere bu tutarsızlığı anlatması lazım. Komisyon raporundaki bu önerinin kabul edilemeyeceğini, konsey kararının nasıl olmasını beklediğimizi anlatması lazım. Bugün bunun yapılmamış olmasını bence mazur görmek mümkün. Çünkü komisyon raporunu bekliyorduk. Rapor şimdi önümüzde, ama elimizde bir de konseyin kararları var daha önceki. Şimdi ikisini yan yana koyup bizim bütün başkentleri dolaşmamız lazım.

MELİH MERİÇ: Gümrük Birliği ile ilgili çok önemli eleştirilerimiz olmuştu. Gümrük Birliği’nin doğru bir zamanlamayla bugünlere gelmemizde bir katkısı olmuş mudur?

MESUT YILMAZ: Biz Gümrük Birliği’ne değil, Gümrük Birliği’nde Türkiye’nin çıkarlarının yetirince korunmadığına inanıyoruz, o günde inanıyorduk bugün de. Gümrük Birliği’nin daha iyi şartlarla olabileceğine inanıyoruz. Bunun yapılmadığını düşünüyoruz. O tarihte de mesele bir iç politika meselesi haline getirildi. Zamanın hükümeti neredeyse Gümrük Birliği’ni Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girme bayramı ilan edecekti. 94 seçimlerine denk geliyordu, okullar tatil edilecekti. Çocuklara bayrak verilip işte  Türkiye Avrupa Birliği’ne hoş geldin diye manşetler atılacaktı. Biz Gümrük Birliği’nin bir fedakarlık olduğunu topluma anlatınca bu bayramdan vazgeçildi. Gümrük Birliği Türkiye’nin yapması gereken bir fedakarlıktı. Biraz dozu fazla kaçırılmış olmakla birlikte, biraz fazla bedel ödedik. Onu da söyleyeyim. Üye olmadan Gümrük Birliği’ne giren ülke yok. Biz üye olmadan sırf ileride üyeliğimize yardımcı olur diye Gümrük Birliği’ne girdik. Çok büyük ekonomik yük üstlendik  neredeyse, iki katına katlandı dış ticaret açığımız. Bugün geldiğimiz nokta Türk sanayinin rekabet gücünün artmasına katkısı oldu mu, oldu. Ala bedeli de yüksek oldu, daha az bedelle bu sağlanabilirdi. Ama bizim Gümrük Birliği’ne girmemizin esas nedeni bizim sanayimizin rekabet gücünü artırmak değil, Avrupa Birliği üyeliğine giden yolda önemli bir kilometre taşını aşmaktı. Gümrük Birliği’ne hiçbir zaman karşı olduğumuzu söylemedik, her zaman destekledik. Ama o günkü hükümetin tavrını eleştiri konusu yaptık. O düşüncemiz de değişmedi.

MELİH MERİÇ: MYK’nın yapısı, askerler ve diğer konular. Siz silahlı kuvvetlerin şu andaki süreçteki tavrını nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizin döneminizde bunlar yapılabilir şeyler miydi?

MESUT YILMAZ: Silahlı Kuvvetler çok önemli bir kurumdur. Avrupa Birliği ülkelerinin hiç birinde rastlanmadık ölçüde kendisine önem atfedilen bir kurumdur. Yani diğer kurumlar gibi değil, bürokraside neredeyse hükümetin yanında kurumsal bir merkez olarak mütalaa edilir. Ama kurumsal tavırların yanında Silahlı Kuvvetlerin başında hangi Genel Kurmay Başkanı varsa, onun üslubu, onun tarzı Silahlı Kuvvetlerin tavrına geniş ölçüde yön verir. Bugünkü hükümetin en büyük şanslarından birisi Genel Kurmay Başkanı ile birlikte çalışmış olmalarıdır. Ben bir parti kongremde Türkiye ulusal savunma sendromunu artık tartışmaya açmalı dediğim zaman, ertesi günü Genel Kurmay Başkanı açıklama yaptı. Avrupa’da hiç rastlanmayacak bir olay. Türkiye’de de kanunlarla telif edilemeyecek bir olay. Genel Kurmay Başkanı parti başkanına açıklama yaptı. Sonra diğer kuvvet komutanları bana geldi ve dediler ki bizle alakası yok. Bugünkü sayın Genel Kurmay Başkanı’nın bu konulara yaklaşımı çok daha farklıdır. Bu da hükümetin bu adımları atmasına büyük ölçüde yardımcı olmuştur. Doğrusu da budur.

NİLGÜN CERRAOĞLU: Bu savrulmayı ne yapacağız Türkiye’de, ya aşırı ulusalcı Ab işime karışmasın benim kendi çıkarlarım var diyor, ya da tamamen Brüksel’e teslim oluyor. Bunu sadece siyasetçiler açısından söylemiyorum basında da bu tür savrulmalar görüyoruz. Eleştirel duruşu yakalamak çok zor oluyor.

MELİH MERİÇ: Bir AB ci gibi görünenler var bir de ulusalcı görünenler. 

NİLGÜN CERRAHOĞLU: Siyah beyaz durumundan nasıl kurtulacağız?

MESUT YILMAZ: İki şeyi lütfen birbirinden ayıralım. Ben Avrupa Birliği’nin Türkiye’den talep ettiği konuların hiç birisine karşı bir tepki koymadım bugüne kadar. Ben bizi denetlemelerine falan da karşı değilim. Hatta bir başyazarımızın yazdığı gibi ben bunun Türkiye’nin lehine olduğunu düşünüyorum. Bizim zaten yapmamız gereken şeyleri yapmamıza yardımcı olacağını düşünüyorum. Çünkü biz geçmişte Avrupa Birliği ile paralel bir tarihi süreç yaşamadığımız için bazı şeyleri bu sürecin sonucunda yapamadık. NATO’ya girmek için çok partili demokrasiye geçtik. Avrupa Birliği’ne girmek uğruna da hukuk devletini kuruyoruz., insan haklarını benimsiyoruz. Ne yapılım kaderimiz böyle. Dış etkilerden çok etkilenin bir ulusuz çünkü iç sürecimizde bunu sağlayacak olayları yaşamadık. Bu bedeli de ödemedik. Biz de bir din savaşları olmadı 30 sene falan süren. Ben bunların hiç birine karşı değilim Avrupa Birliği bunları bizden talep etsin çünkü bunlar zaten yapmamız gereken şeyler. Benim söylediğim farklı bir şey. Ben bütün bunları yaparken Avrupa Birliği bana geleceğimi garanti etsin. Avrupa Birliği bütün bunların sonunda bana söz verdiği üyeliği sağlasın. Bu Avrupa Birliği karşıtı olduğumu değil tam tersine ne kadar taraftar olduğumu gösterir. Ben Avrupa Birliği’ne Avrupa Birliği içinden bakmıyorum ben aday ülke olan, bütün yükümlülüklerini yerine getiren Türkiye içinden bakıyorum. Beni şu soruyla karşı karşıla bırakıyorlar. Siz Türkiye olarak ulusal egemenliğinize çok düşkünsünüz. Biliyor musunuz ki Avrupa Birliği’ne üye olursanız, egemenliğinizden büyük ölçüde vazgeçmek zorunda kalacaksınız. Acaba bu egemenlik kaybına hazır mısınız? Ben diyorum ki siz hiç bizim için endişe etmeyin. İngiltere ne kadar vazgeçiyorsa biz de o kadar vazgeçeriz. Çünkü İngiltere’nin hassasiyeti bizden daha fazla. İngiltere bugüne kadar Avrupa Birliği üyeliği ile diğer ilişkilerini fevkalade başarılı bir şekilde birlikte yürüttü. Bundan da büyük yarar sağladı. Türkiye’nin üyeliğini de en çok İngiltere’nin desteklemesinin nedeni de bu. Avrupa Birliği’nin geleceği konusunda İngiltere, Almanya gibi Brüksel’de başkenti olan bir müstakbel Avrupa Birleşik Devletleri falan düşünmüyor. İngiltere uluslar arası entegrasyon gibi bakıyor birliğe. Onun için endişe etmeyin diyorum.

RUHAT MENGİ: Siz Türkiye'yi tenkit ediyorsunuz sayın Yılmaz bir takım reformları kendimiz yapamıyoruz ve dışarıdan bir baskı ya ihtiyacımız oluyor. İşte Avrupa Birliği, Gümrük Birliği gibi falan diyerek ama sizin döneminizde de istenen bazı reformlar bütün ısrarlara rağmen yapılmamıştı. Seçim ve partiler yasası ısrarları sizin döneminizde de oldu ve kesinlikle hiç duyulmuyor gibi davranıldı. Dokunulmazlıkların kaldırılması aynı şekilde ısrarla istendi ve hiç duymadı hükümetler bunu. Şu anda bunun zararını gördüğünüze inanıyor musunuz . Keşke  bunları yapsaydık bizim dönemimizde bir kayıp oldu gerçekten bizim içinde Türkiye içinde diye düşündünüz mü? ve o dönemde Mecliste aklanmayı kabul etmiştiniz. Hatta karşılıklı bir aklanmaydı. Çok tepki ile karşılanmıştı. Biliyorsunuz. Ama sonradan AKP hükümeti döneminde hakkınızda soruşturma yapıldığı zaman beni Yüce Divana gönderin dediniz. Bunu neden daha önce söylemediniz. Yani söylemiş olsaydınız belki de seçimde alacağınız oyları daha olumlu etkileyecekti bu. Yani bu çelişkiyi açıklayabilir misiniz bize  böyle bir pişmanlık duydunuz mu? Ve yapsaydınız hakikatten daha iyi olurdu diyor musunuz şimdi. Ve neden o dönemde Yüce Divana gitmek istemediniz. Şimdi doğru olduğuna inanıyorsunuz.

MESUT YILMAZ: şimdi ikiye ayıralım. Burada şimdiye kadar konuştuğumuz hadise Türkiye’nin ulusal program çerçevesinde AB üyeliği için, müzakerelere başlamak için Kopenhag kriterlerini yerine getirmek için yapması zorunlu olan reformlar ilişkin siz şimdi bunların dışında bir şey söylüyorsunuz.

RUHAT MENGİ: Dışında soruyorum. Biz  tenkit ederken aynı hataları kendimizde yapıyoruz. Reformlar konusunda onu söylemek istiyorum efendim.

MESUT YILMAZ: Sorunun muhatabı olamayacağımı düşünüyorum o yönüyle. Çünkü ne siyasi partiler kanunu ne seçim kanunu benim isteğimle değişecek, benim partimin isteğiyle değişebilecek hususlar değildi. Bu konuda maalesef mecliste olması gereken uzlaşma sağlanamadı. Biz bunu destekledik parti olarak. Bu konuda bir teklif de ortaya koyduk. Maalesef diğer partilerle gerekli uzlaşma sağlanamadı. Çünkü gerçekleştiremedik. Keza milletvekili dokunulmazlığının sınırlandırılması konusunda benim partim iki defa anayasa değişikliği teklifi yaptı. Taki Bey biliyor. Parlamentoyu daha yakın takip ediyor bilir. Biz bütün üyelerimize imzalattık. Ama diğer partiler buna destek vermedi. Kaldı ki oylamalar anayasa değişikliğidir. Gizlidir. Meclisten bunu geçirmek olmadı. Diğer benim ile ilgili meseleye geldiğimizde ayrı bir meseledir. Onu söyleyeyim. Ben o zaman da bugün de dedim ki Meclisler bu konuda karar vermemelidir. Meclis bir mahkeme değildir. Meclisin yapması gereken soruşturmaya saygı duyuyorum. Ama bu konu yargının işidir. Bu konuda yargı karar versin. O zamanda aynı şeyi söylediğimi herhalde hatırlayacaksınız. O zaman bu konularda benim hakkımda sekiz tane soruşturma önergesi verildi. Sekiz tane soruşturma açıldı. Komisyon kuruldu. İktidar ortağı parti de benim aleyhime oy verdi bazılarına. Ama mecliste bazıları kıl payı reddedildi.Ben o zaman da aynı şeyi söyledim. Bu meseleyi yargıya Yüce Divana havale din orda sonuçlansın dedim. Meclisten çıkmadı. Bugün çıkmasından memnunum. Çünkü ne kimseden atıfet istiyorum ne de bu spekülasyonların benim üzerimde devam ettirilmesinden rahatım. Benimle ilgili ben 20 sene siyaset yaptım. 15 senesi iktidarda geçti. Benim ile ilgili iddialar bugün hafızalarınızdadır. Beyaz enerji dediler. Elektrik bilmem ne milyarlarca dolar, bilmem ne neler söylediler. Ben iki seneden beri sade vatandaşım, sizler gibiyim. Hiçbir dokunulmazlığım yok. Savcı gelip benim ifademi alabilir, her türlü soruşturma yapılabilir. Nitekim yaptılar. Niye bunların hesabını benden sormuyorlar. Ama işi yokuşa sürerek, usül hataları yaparak bir Meclise yakışmayacak hele hele o Meclisin içerisindeki hukukçulara yakışmayacak onlardan beklenmeyen hukuki hatalar yaparak işi yokuşa sürüyorlar, zamana sürüyorlar.   Sanki bu işlerin halkın zihninde sadece bir soru işareti olarak, bir şüphe olarak, isterseniz bir şaibe olarak kalmasından memnunlar. Ama bunun karşılığında benim fert olarak hakkım var. Ben de hakkımın teslim edilmesini istiyorum. Eğer yanlış yapmışsam bunun cezasını görmek istiyorum. Eğer suçsuz isem suçsuzluğumun tescil edilmesini istiyorum. Onun için komisyona da gittim beyler dedim. Bu tiyatro ile vakit kaybetmeyin. Böyle demedim ama bu anlama gelecek şekilde siz buradan liderleriniz ne diyorsa öyle karar vermeniz lazım. Lütfen bir an önce alın kararı ben bu hesabı mahkemeye vereceğim. 

RUHAT MENGİ: Yalnız burada tabi liderlerin bir takım sorulara kolay cevap bulduklarını biz zaman içinde gördük. Ama mesela biraz önce ölüm cezası konusunda bana yardımcı olunmadığı zaman ben muhalefetten yardım istedim ve birlikte  yaptık dediniz. Diğerleri için aynı şeyi yapamaz mıydınız o dönemde.

MESUT YILMAZ: Hayır yapamazdık. Çünkü daha açık söyleyeyim mi?

RUHAT MENGİ: Söyleyin Lütfen.

MESUT YILMAZ: Diğer partilerden bize yardımcı olanlar Güneydoğu milletvekilleri idi. Onlar geldiler bizim ile beraber oy verdiler. İç Anadolu Milletvekillerinin büyük kısmı oy vermediler. Red oyu verdiler.  Yani o günkü meclisin kombinezonu içersinde bu kararların çıkması için gerekli Meclis çoğunluğunu ucu ucuna yakaladık. Çok az bir oy farkı ile geçmiştir Meclisten ama bugün geriye baktığınız zaman görüyorsunuz ki sizde kabul ediyorsunuz ki bu adım atılmasaydı bu noktaya gelinmeyecekti.

SEDAT SERTOĞLU: Dokunulmazlığın sınırlandırılması hala gündemde değil. Cumhuriyet Halk Partisi burada çok büyük bir ısrarcılık gösteriyor.

MESUT YILMAZ: Ben bu konuda hassasım. Benimle ilgili yargılama ne ise bir tane dava açtılar hakkımda onun biran önce başlamasını istiyorum. Ne zaman biter ise biter önemli değil. Ama bittikten sonra benim söyleyecek çok sözüm olacak. Bu seçimlerden önce bu televizyonlardan milletin güzünün içine baka baka  milletvekili dokunulmazlığının kaldırılacağı konusunda söz verdiler. Şimdi sözlerini yerine getirecek çoğunluğa sahipler. Üstelik muhalefet bu konuda destek veriyor öylemi bir tane muhalefet grubu var Mecliste Ana Muhalefet biz bu konuda destek veriyoruz.

RUHAT MENGİ: Yani siz bir önceki hükümetin Bakanlarını veya Başbakanını Yüce Divana göndermek isteyen bir Meclis veya hükümet kendisi de dokunulmazlıkları kaldırıp aynı şeyi kendisi içinde geçerli kılmalıdır demiyor musunuz?

MESUT YILMAZ: Şimdi sözlerinde durmadıkları gibi, tutarsız davrandıkları gibi  daha vahim bir şey yapıyorlar. İlave bir söz söylüyorlar. Ülkeyi yöneten hiçbir kimseye böyle bir sözü yakıştıramam. Bir yargıya güvenmiyoruz onun için bunu yapmıyoruz diyorlar. Bu yargıya güvenmiyoruz demek ne demektir biliyor musunuz.

 RUHAT MENGİ: Vatandaşlar güveniyor da nasıl baştaki insanlar güvenmiyor?

MESUT YILMAZ: Benim bu ülkeyi yönetmeye hakkım yok demektir. Çünkü Türkiye Devleti yargısıyla, yasamasıyla, yürütmesiyle kuvvetler ayrılığı üzerine oturmuş bir devlettir. Anayasasının temel felsefesi budur. Siz bu ayaklardan birisine üstelikte sizin sorumluluğunuzu gerektiren bir ayağı reddettiğiniz zaman sizin milletvekilliğiniz tartışmaya açılır. Sizin yasama olarak hakkınız tartışmaya açılır.

SEDAT SERTOĞLU: Ben tekrar Avrupa Birliğine dönmek istiyorum. Efendim şimdi bugün itibariyle şimdi Avrupa Birliğinin yaptırttığı anket var. Katılan insan sayısı 41.986  Soru şu: Türkiye ile tam üyelik müzakereleri başlasın mı başlamasın mı? % 58 hayır hiçbir zaman başlamasın % 40 evet başlasın. Siz kitabınızda Michael Rokar’dan bir örnek veriyorsunuz. Diyorsunuz ki Michael Rokar’ın o meşhur sözü  liderler kendi kamuoylarını tatmin etmeden hiçbir şekilde Türkiye’nin üyeliğine evet demezler. Yani onun sözünü almışsınız. Şimdi bunca yılın yirmi yılın bir süzgecinden geçmiş olarak Avrupa Birliği yani bu konuda çalışmış bir politikacı olarak bugün itibariyle konseyde oturan insanların, liderlerin bir gerçekten kendi kamuoylarını tatmin etmek için uğraşacaklarına inanıyor musunuz? İki uğraşsalar bile bu kararı aldırabilirler mi?

MESUT YILMAZ: Uğraşacaklarına, yani bu riske gireceklerine emin değilim. Ama bize düşenin ne olduğunu söylüyorum. Bize düşen onları teşhir etmektir. Sözlerinde durmamakla , taahhütlerini yerine getirmemekle onları teşhir etmektir. Bizim başka silahımız yok. Tabi bu arada uzun vade de orada kamuoylarındaki  bu tartışmada taraf olmaktır. Açıkça kendimizi daha iyi anlatmaktır. Bu zaten yapmamız gereken bugüne kadar yeterince yapmadığımız bir yönüdür işin ayırıyorum öbüründen. Bu arada yapılması gereken hadise gidip onlara kamuoyunuz falan beni ilgilendirmez. Kurum olarak bana şu sözünüz var. O sözünüzü yerine getirin çünkü o sözü yerine getirmesi için gerekli şartlar bugün tamamdır. Komisyon raporu da bunu ispatlamıştır. Şimdi sözünüzü yerine getirin demem lazım. Bunu ben hükümetin diyeceğine inanıyorum. Demekten  başka da şansı olmadığını düşünüyorum.

SEDAT SEROĞLU Ama bunu bugüne kadar söyledi herhalde ama hiçbir şey fark etmedi komisyona bakarsanız.

MESUT YILMAZ:Hayır bugüne kadar bu mesele gündemde değildi. Bugüne kadar herkes komisyon raporunu bekliyordu. Konseyde komisyon raporunu bekliyor, Türkiye de raporu bekliyor. Raporu iyileştirmek için komisyon ile el altından temaslar yapılır. Gidilir, görüşülür, plan onlar ayrı.

SEDAT SERTOĞLU: Her paragrafı müzakere edilir.

MESUT YILMAZ: Bundan sonra muhatabız biz bunlarla. Bugünden itibaren bu konu gündemdedir. Bu konu bugünden sonra yoğun diplomatik bir girişimle değiştirilebilir. Bence değiştirilmesi şarttır. Değiştirilmez ise ne olur. Türkiye hani ipleri atsın mı, yeniden rest mi çeksin baştaki noktaya geri dönüyoruz. O zaman Türkiye yeniden durumu değerlendirmelidir.

SEDAT SERTOĞLU: Yani yeni bir dünya kurulur. Türkiye yerini alır mı?

MESUT YILMAZ: Ya ben bu karanlık dehlize gireceğim. Sonunu bilemediğim. Belki onbeş sene beni boşuna sürükleyecekleri bu tünele gireceğim veyahutta bu nokta da artık kesin tavrımı koyacağım diye Türkiye’nin yeni bir değerlendirmeye ihtiyacı var. Ben bu konuda kendimi bir öneri yapmaya dahi görmüyorum. Bu tartışmanın yapılması lazım. O zaman Türkiye’nin bunu hükümetiyle, meclisiyle, sivil toplumuyla tartışması lazım. Bizi şu anda bir kafese sokmak istiyorlar. Bu kafesin hatta kendi tabirleri  şu. Türkiye ye bir kapı aralığı açtık ama içerde de çok sayıda tahliye pencereleri açtık. Türkiye o aralıktan girse bile her an tahliye edebiliriz. O pencerelerden dışarı sürükleyebiliriz. Yaptıkları hadise bu. Bu  en yüksek tirajlı Alman Mecmuası Stern’deki karikatürü o rezil karikatürü gördünüz. Türkiye’nin bütün bunlara karşılık bir tavır alması lazım. Bu ipleri koparmak anlamında değil, Avrupa’ya sorumluluklarını hatırlatmak anlamında, tutarsızlığını anlatmak , onlardan ne beklediğimizi, neye razı olup neye razı olmayacağımızı söylemek anlamındadır.

SEDAT SERTOĞLU: Peki çıkmadı  Mesut Bey B Planı. O zaman ne yapması lazım Türkiye'nin?

MESUT YILMAZ: B planı söylenirse o zaman zaten B planı olmaz.

TAKİ DOĞAN: Efendim bunları çok güzel ortaya koydunuz. Bunlar hoş tabi ama şimdi bir de hadi tamam bizim tarafa absent yok. Bir de Avrupa'da büyük biraderlerimiz var. Big Brotherler. Hani torunu oluyor telefon geliyor Ankara'ya sağdıçlar. Biraz önce o konuya girmiştim. Yani Avrupa'nın Big Brotherleri. Yani İtalya, Almanyadaydım ben. Schröder’in eline biz bir mektup verseydik. Türkiye ile ilgili bunları konuş şahsen ben utanırdım. Yani Schröder bir konuştu. Gözlüğümden kendime baktım ben neymişim falan gibi. Almanya, İtalya, hayır Shöröderin Almanya'daki Türklerin oyları var tabi onlar çok  da belli ama Yunanistan nikah şahitliği falan tam bir sağdıç ilişkisi içindeyiz. Yani Yunanistan Güney Kıbrıs’a sus otur be kardeşim veya ne bileyim Almanya, Avusturya siz bu konuda bizden çok daha fazla deneyimli bireysel kültürünüz de var.

Hani biz yokuz ama o büyük biraderler kahve içmeye geliyorlar, balık yiyoruz. İşte düğünlere, derneklere gidiyoruz. Onlarda mı bizi oyalıyor. Kaldı ki İngiltere dış işleri bakanı geldi gitti. Çok önemli bir konuk daha gelecek. İki günlük bir ziyaret yapacak. Ne oluyor yani biz birileri bizi dövüyor ama kim dövüyor farkında değiliz.

MESUT YILMAZ: Şimdi hatırlarsanız geçtiğimiz hafta içerisinde Sayın Başbakan belki bir soruya cevaben bilmiyorum Fransa Türkiye için referanduma gidemez filan gibi bir söz söyledi. Şey hemen tepki gösterdi. Fransız Başkan hemen tepki gösterdi. Bu Fransa’nın iç işidir. Buna biz karar veririz. Orada aslında Sayın Başbakan haklı. Demin söylediğim açıdan haklı orada Fransa'nın yaptığı Chirac'ın önerdiği bizim için Türkiye için diğer aday ülkelerden farklı bir prosedürdür. Hiçbir aday ülkede referandum konusu olmamış. Müzakerelerin tamamlanması. Türkiye için müzakerelerin tamamlanmasında   Fransa’yı sandık başına götürecekler. Ne soracaklar. Türkiye ile müzakerelerin tamamlanmasını destekliyor musun onaylıyor musun onaylamıyor musun? Ama asıl referandumun konusu ne olacak. Sen Türkiye’yi Avrupa Birliğine istiyor musun istemiyor musun?

TAKİ DOĞAN: Üç milyar dolar verip de uçakları alırsak yine Fransa referanduma gider mi efendim?

TAKİ DOĞAN: Hayır son anda vazgeçilebilir. Çok vazgeçtik öyle masadan

MESUT YILMAZ: şimdi orada Chirac’tan beklenen şu olmalı idi. Helsinkinin altında imzası olan Fransa adına Helsinkiyi imzalayan Chirac’tır. Başkası değildir. Şu anki Başbakan değildir veya parti başkanı değildir. Chirac'tır. Sen bu imzanın gereğini yap demek lazım.

TAKİ DOĞAN: Uçak pazarlığı sırasında da demek gerekiyordu galiba.

MESUT YILMAZ: Maalesef Avrupa’da bu tür alış verişler bu işlerde etken olabilir. Ama ben Türkiye tartışmasının bu noktayı aşan bir noktaya geldiğinden endişe ediyorum.

NİLGÜN CERRAHOĞLU: Diğer bir nokta.  Bir tanesi demin sorduğum sorunun cevabını alamadım.

MESUT YILMAZ: Unutuyoruz cevap vermeyi.

NİLGÜN CERRAHOĞLU: Raporu eleştirenlere yöneltilen soru. Madem bu rapor bu kadar berbat. O halde hala Türkiye’ye niye bu kadar direnç var. hala Hıristiyan demokratlar direnç gösteriyor. Niye Avrupa Parlamentosunda bu kadar direnç var.

MESUT YILMAZ: Şimdi bir kere onlar temel de Türkiye’nin birliğine karşılar. Yani onlar demin söylediğim gibi Türkiye’nin herhangi bir tarihte Avrupa Birliğine üyeliğinin Avrupa Birliğini dağıtacağını, yok edeceğini, sonunu getireceğini düşünüyorlar. Böyle şartlanmışlar onlar temel de Türkiye’ye karşılar. Aslında bu raporu onlarda kendi açılarından baktıkları zaman bardağın dolu boş tarafı gibi onlarda bunun sonu açık ucu açık bir  rapor olarak yorumlamak eğilimindeler. Mesela  Avusturya öyle yorumluyor. Ha burada onlara cesaret veren bir hadise var onu söylemem lazım. Türk basınında hiç rastlamadım. Temmuz ayının sonunda geçtiğimiz temmuz ayının sonunda AKP’den bir parti heyeti Almanya’ya gitti. Alman Hıristiyan Demokratlarıyla görüşme yaptılar. Partiler arası görüşmeler. İki tane başkan yardımcısı var zannediyorum şeyde. AKP heyetinde. Türkiye’de hiç geçmedi bile. Şimdi Almanya’da Hıristiyan Demokrat Partinin Genel Sekreteri Maya diye birisi dedi ki biz AKP’lilerle görüştük. Onlar diyorlar ki biz şu müzakerelere başlayalım. Müzakerelerin sonunda tam üyelik de imtiyazlı ortaklığı da düşünebiliriz. Onlar bu meseleye eskisi kadar katı bakmıyorlar. Onlara el altından böyle bir güvence verilmiş olabilir diye şüphelendim. Ama Sayın Başbakanın son günlerde verdiği beyanatlar var. Biz imtiyazlı ortaklığa kesin karşıyız diyor. Bizim için tek bir yol vardır. Bu da tam üyeliktir. Doğrusu da odur. Ama Almanlar böyle anlamış olabilirler.   Yani AKP bir kere bu müzakereler başlasın ondan sonra bu tam üyelik işine ısrar etmeyecek zaman içerisinde bunu unutturup, hatta farklı bir statüye de razı olabilir şeklinde anlamışta olabilirler. Daha doğrusu öyle anladıklarını söylüyorlar. Böyle bir algı var onlarda. Bu etkili olabilir onlarda yani rahatlatan bir unsur olarak etkili olabilir. Ama asıl mesele bunlar temel de Türkiye’ye karşılar. Onlar diyorlar ki Helsinki bir hata idi. Türkiye’ye adaylık verilmesi de hataydı. Bugüne kadar yapılanlar da hatadır. Türkiye’ye karşı dürüst olalım diyorlar. Diğerlerini dürüst olmamakla suçluyorlar. Dürüst olalım. Siz hiçbir zaman üye olamazsınız. Ha onların Türkiye konusunda bir B planları var mı yok. Onların B planları falan yok. Onların varsayımları var. Varsayımları şu Türkiye Avrupa’ya mahkûm bir ülkedir. Biz Türkiye’ye tam üyelik vermesek bile Türkiye’nin başka bir şansı yok.

SEDAT SERTOĞLU: İlk seçimlerde iktidar olacaklar.  Hıristiyan Demokratlar Almanya’da büyük bir olasılıkla. Bugünkü trend devam ettiği halde.

MESUT YILMAZ: Bu şey çok önemlidir. Bu aralıkta bu kararın çıkması çok önemlidir. Bundan sonra dediğiniz gibi sadece Almanya da değil diğer ülkelerde de yapılacak seçimlerde iş başına gelecek hükümetlerin Türkiye’ye yaklaşımı belki bugünkünden daha olumsuz olacaktır. Bizim Avrupa Birliğini kurum olarak Aralıkta bağlamamız lazım.

NİLGÜN CERRAHOĞLU: Varsayalım ki 17 Aralık eşiği mutlu sonla geçildi.

MESUT YILMAZ: İnşallah

NİLGÜN CERRAHOĞLU: Bu sizin dediğiniz iki kriter temin edildi. Süreç ucu açık olmayacak ve Türkiye’ye diğer adaylarla aynı muamele yapılacak. Farzedelim bunu temin ettik. Peki her halükarda bu müzakereler uzun sürecek. Bu süreç içinde Türk kamuoyunun desteği Avrupa Birliğine olan inancı ve desteği nasıl sürdürülebilecek. Bugün %70 oranında olan kamuoyu desteği müzakere sürecinde korunabilecek mi? Çünkü müzakereler acı ilaç her ülkede böyle oluyor. Burada da hele hele öyle olacak. Çok zor bir sürece girecek Türkiye. Kamuoyu desteği sürdürülebilecek mi?

MESUT YILMAZ: Kritik bir soru sordunuz. Sürdürülmesi gerekir. Ama sürdürüleceğinden % 100 emin olamam.  Niye? Çünkü Müzakere süreci bu rapor onda işaretini veriyor ki müzakere süreci içerisinde tam üyeliğin Türkiye’ye sağlayacağı unsurlar birer birer sulandırılacaktır. Bazıları tamamen ortadan kaldırılacaktır. Serbest dolaşımı içinden çıkarırsanız,  tarımın önemli ölçüde AB tarafından desteklenmesini içinden çıkarırsanız,  bölgesel fonların Türkiye’ye yeterince gelmediğini düşünürseniz, o zaman Türk vatandaşı bugün % 75 oranında AB’yi destekleyen Türk Vatandaşı, Türk Toplumu yarın bu AB bana ne sağlayacak diye düşünme noktasına gelebilir. Hükümetin bunu da dikkate alarak AB ile açık açık konuşması lazım. Ben buraya üye olmak istedim ama sen üç tane problem var diyorsun. Birisi serbest dolaşım, bölgesel kalkınma fonları, birisi  de tarımın desteği. Bu üçünü de içinden çıkarırsan tam üyelik ne getirecek. Ben bunu vatandaşıma nasıl anlatacağım diye bunu da müzakerelerde kullanması lazım.

MELİH MERİÇ: Bitiriyoruz. Taki Doğan sorusu vardı. Son soruları alıyoruz.

TAKİ DOĞAN: Zamanında Tuncer Kılıç Paşanın üç sene önce söylediği Harp Akademilerindeki B şıkkı belki ortaya çıkar. Efendim çok özür dilerim gecenin bu saatinde sorulacak soru değil ama dün veya önceki gün Sayın Başbakan bir okulda açılışında öğrencilerle konuşurken bu kitapları size bedava verdik. Hortumları kestik. Sürekli bir hortum. Siz bağışlayın lütfen. Hortumcu musunuz efendim. Yani 57’nci hükümetinin Başbakanı ve Başbakan Yardımcıları olarak Sayın Bahçeli, Sayın Ecevit, Siz, Sayın Özkan bu arada Sayın Hüsamettin Özkan’ı da bekliyoruz bu zinciri tamamlayalım Sayın Özkan ile. Hortumcu musunuz efendim Sürekli hortum, hortum Avrupa’da hortum ve hortumu kestik deyince tüyleriniz diken diken oluyor mu ürperiyor musunuz?

MESUT YILMAZ: Hayır halkın anlayacağı oldukça bir benzetmedir. Türkiye’de maalesef büyük bir hortum dönemi yaşanmıştır. Bu o günkü hükümetlerin zaafından işini yeterince yapmamasından kaynaklanmadı. Bu Türkiye’nin mevzuatındaki eksikliğinden kaynaklanmaktadır. Bunu gideren Meclis de bizim içerisinde bulunduğumuz Meclistir. Getirende bizim hükümetimizdir. Ne zaman ki bankalar kanunu değişti. Ne zamanki bağımsız bir özerk bankacılık denetleme kurulu oluşturuldu bu mesele bir hazinen yan işi olmaktan çıkarıldı asli sahibine getirildi. Bu Avrupa’da da aynı tecrübeler geçmişte çok yaşandı. Almanya’da bir sene de 300 tane banka iflas etti. 70’li senelerde ben hatırlıyorum. O zaman da Almanya’da böyle bağımsız bir  bankacılık kurumu yoktu , denetleme kurulu yoktu. Biz icat etmedik bu özerk kurumları. Avrupa kendi tecrübesi içerisinde gördü ki bu işlerin hükümete bırakılmaması lazım. Çünkü hükümetlere bırakılırsa bu işlerin yeterince etkin şekilde yürütülmesi mümkün olmuyor. Onun için bunu özerk kurumlara vermek lazım. Özerk kurumların bunu denetlemesi lazım. O kurumların asli işinin bu olması lazım. Bankacılık ekonominin çok hayati bir ama bizde bu değişiklik maalesef olana kadar işte koalisyon hükümetleriydi, işte azınlık hükümetleriydi ben azınlık hükümeti zamanı çıkaramadım Meclisten bunu. Yanı 97-99 arasında çıkaramadım. Çünkü  beni destekleyen dışarıdan beni destekleyenlerde bana destek vermediler. Emeklilik kanunu da çıkaramadık. İşte o mevzuat boşluklarından yararlanıp Türkiye’de birtakım insanlar bankaların içini boşalttılar. Halkın parasını bankaya topladılar. Sonra bunları boşalttılar. Kendi işlerinde kullandılar. Bazıları iyi niyetle işini kurmak için kullandı. Ama işi batınca halkın parası da batmış oldu.  Bazıları bunlarla yatlar aldılar, şeyler aldılar, köşkler aldılar. Ama her halükarda olan halka oldu. Halkın parasına oldu. Devlet bunları karşılamak durumunda kalınca da bunu hepimiz birden üstlendik. Yani biz o bankalara el koyduğumuz zaman onun zararını hazineden ödedik. Başka çaremiz yoktu çünkü. Oradan varlıkları tahsil ettiğiniz zaman elde ettiğiniz gelir ile oradaki açık birbiriyle mütenasip değildi. Onun belirli bir miktarı karşılanıyordu. Halkın sırtına büyük bir yük bindi. Ama bu ne zaman durdu. Bu o yasal değişiklikler yapılıp işte BDDK oluşturulup bankalara el konulmasıyla birlikte oldu. Bankaların denetiminin yeni bir düzene bağlanmasıyla oldu. Maalesef o geçiş döneminde Türkiye’de bir hortumlama olayları yaşandı. Bunu bu hükümet falan durdurmadı. Bunu biz durdurduk. Kurumları biz oluşturduk. Denetimi biz başlattık. Bu hükümetin zaten yapacak bir şeyi yoktu. Bir endişem var. Bu kurumları siyasallaştırma yolunda bir istek seziyorum veya bir şüphe de diyebilirsiniz. Bu çok kötü olur. Ben bunu Sayın Ecevit’e anlatmakta da zorlandım. Sayın Ecevit de diyordu ki özerk kurumları ben hiç anlamıyorum. Halka hesabı ben veriyorum. Ama bunlar benden bağımsız karar alıyorlar. O kurumlar zaten hükümetten bağımsız olmak üzere özerklik veriliyor. Bu işler hükümette olmasın diyerek özerklik veriliyor. Hükümetler o işlere karar ama Türkiye’de halka anlatmakta zorlanıyoruz. O kurumların kararlarını hükümetten soruyorlar. Bunun çaresi o kurumları yeniden özerklik öncesi duruma getirmek değil, hükümete tabi kılmak, içine siyasi kişiler atamak değil, bunun çaresi vatandaşa anlatmak bak bundan sonra ben sorumlu değilim. O kurum sorumludur demek. Gördüğüm kadarıyla öyle bir zaaf seziyorum bugünkü hükümet özerkliği tam hazmedememiş gibi bir isterseniz eleştiri deyin aynı şeyi ben geçmişte de yaşadım kendi üyesi olduğum koalisyonda da yaşadım. Böyle bir şey seziyorum. Türkiye’nin artık bunları aşması lazım yani mantalite olarak bu işin sahibinin özerk kurumlar olduğunu bu özerk kurumlarında bu işi asli görevi olduğunu kabul etmesi lazım.

MELİH MERİÇ: Son bir soru buradan bitiriyoruz.

TAKİ DOĞAN: Emekli olmayacak kadar gençsiniz.yolun yarısında. Fizik olarak da sizi çok genç görüyorum. Bu birikimden bu ülkenin yararlanması gerekir. Sizi ne zaman Ankara’da göreceğiz.

MESUT YILMAZ: ben ülke farkında olmadan sağlayabileceğim yararı sağladığımı sanıyorum. Yani dediğim gibi kapı kapı dolaşıyorum ben tartışıyorum, anlatıyorum, Türkiye için lobi yapıyorum.   Bunu yapmak için mutlaka Ankara’da yaşamak gerekmiyor. Ankara da yaşamak bana göre büyük bir fedakârlık. Parlamento Ankara'da olduğu için söylüyorum efendim.

MELİH MERİÇ: siyaset efendim. Soru o var mı böyle bir proje. Açıkça sormak lazım siz bunlara açıksınız. Böyle bir soru.

MESUT YILMAZ: Bugünkü şartlarda böyle bir  zorunluluk görmüyorum. Yarın şartlar ne olur, yarın şartlar değiştiğinde değerlendirilebilir. O konuda kesin bir rezervim yok. Böyle bir arzum yok. Böyle bir hevesim yok. 20 senenin bir siyasetçiyi öğütmek için yeterli bir süre olduğunu düşünüyorum.

MELİH MERİÇ: Son soru

RUHAT MENGİ: Biraz önce yolsuzluklarla ilgili mücadeleyi sizin başlattığınızı  söylediniz. Bu hükümet değil biz başlattık dediniz. Ekonomi içinde önlemler sizin döneminizde alınmıştı. Aynı şekilde Avrupa Birliği için çok çalışma yaptınız ama o dönemde müzakere tarihi verildiği için bu hükümet dönemine sarktı. Çok haksızlıkla karşılaştığınızı düşündünüz mü? Yani beklediğiniz ve mecliste olmadığınız şu son bir iki yıl içinde ne kadar çok haksızlık yapıldığı ve biz yaptık çalışmaları meyvelerini onlar topladılar  dediniz mi? AKP hükümetine giden oylar AKP partisine giden oylar bir çoğu da merkez sağa giden oylar idi. Yani DYP ve ANAP’ın alacağı oyları da AKP almıştı seçimde. Şimdi bu AB için müzakerelerin başlamış olmasının getirdiği avantajla o oyların emanet oy olmaktan çıkıp AKP’yi hakikaten uzun süre kalıcı yapacağına inanıyor musunuz ve nasıl oluyor da bu kadar hızlı konuşmaya başladınız ve o kadar süre biz başladık ta bunu yapmadınız yani bunu yapabilmeniz için siyaseti bırakmanız mı gerekiyordu?

MESUT YILMAZ: Sondan başlayalım mı cevaplamaya. Bundan önce sizinle konuşurken hem hükümetin üyesiydim hem de partinin başkanıydım. Ağzımdan çıkan her lafın o hükümetle uyumlu, o partinin prensiplerine uygun olması gerekirdi. Siz farkında olmadan o ağır dediğiniz konuşma süresi içinde sadece size demiyorum. Televizyonlarla, diğer gazetecilerle konuşurken hep o süzgeçleri çalıştırmak zorundayım. Şu anda ben ne hükümet üyesiyim ne parti başkanıyım. Çok lüks bir konumdayım. Yani kimseye karşı sorumlu değilim. Tamamen düşüncelerimi rahatça dile getirecek bir konumdayım. Onun için süzgece gerek kalmadı rahat rahat konuşuyorum. Hızlı konuşuyorum belki. Diğer sorunuza gelince AKP kalıcı mı bana dışarıda da soruyorlar AKP kalıcı mı  olur  geçici mi olur? AKP kalıcı bir parti de olabilir, geçici bir parti de olabilir. Eğer Avrupa’daki muhafazakâr partiler gibi hem çağdaş değerleri benimseyen hem muhafazakârlıklarını başka bir bölüme taşımayan insanlara daha geniş bir yelpazeden yaklaşan birleştirici bir parti kitle partisi olurlar ise kalıcı bir parti olurlar. Eğer aslına hücrelerlerse  geçici bir parti olurlar. O zaman bütün o dediğimiz ılımlı oyları, merkez oylarını kaybederler. Ben burada henüz değerlendirmek için erken olduğuna inanıyorum. Her iki yönde de işaretler  zaman zaman ortaya çıkıyor. İki yöndeki işaretlere bakarak farklı değerlendirmeler yapılır. Ama zaman daha erkendir. Benim daha temelde bir iddia var. Ben diyorum ki Türkiye o kadar hızlı gelişen o kadar dinamik bir ülkedir. Türkiye’de halkın beklentileri ile iktidarların sahip olduğu imkânlar ülkenin kaynakları arasında o kadar büyük bir uçurum var ki siyasetçilerin ne yaparlarsa yapsınlar ne kadar başarılı olurlarsa olsunlar devamlı halk yoluyla oy yönüyle ödüllendirilmemeleri gerekir. Tersine siyasetçilerin konjonktürün kendine sağladığı süreyi, imkanı o süre ne kadar ise beş sene on sene ülkenin çıkarları doğrultusunda hiç acımadan kullanmaları lazım. Yani kendilerine acımadan bundan ben ne sağlarım, bu benim siyasi ömrümü ne kadar uzatır. Bana seçimde ne götürür ne getirir hesabına girmeden o sürede doğru olanı yapmaları gerekir. Ben hep böyle yaptım. Buna rağmen yirmi sene ayakta kaldım. Son seçimlerde netice alamayacağımı biliyordum. Bu ekonomik reçeteyi uygularken de biliyordum. Avrupa birliği ile ilgili reformları yaparken de biliyordum. Bundan dolayı hiç pişmanlık duymuyorum. Bunun Türkiye için gerekli olduğuna, doğru olduğuna inanıyorum. Bunun Türkiye’ye has bir durum olmadığını da yakından biliyorum. Hangi Avrupa ülkesine bakarsanız bakın ülkeyi Avrupa Birliğine sokan iktidarlar ile daha sonraki iktidarlar hep farklı olmuştur. Yunanistan da Avrupa Birliğine girmeyi sağlayan yeni demokrasi partisidir. Üye olduktan sonra bunun nimetlerinden yararlanan pasot hükümetleridir. Almanya’yı birleştiren Kohl hükümetidir. Birleştikten sonraki seçimdeki hükümet Schöröder’dir. Sosyal demokrat hükümetidir. İspanyayı NATO’ya sokan, demokrasiye geçiren Suarestir. İlk seçimde Meclise bile girememiştir. Yani ülke yararına yapılanlar mutlaka oya tabi edilmeyebilir. Oy olarak karşılığı alınmayabilir. Ama bu yapılanların doğru ve değerli olduğunu hiçbir zaman gölgelemez. Tersine ben ülkelerin ilerlemesinin bu hesabı yapmayan bir takım politikacıların özverisiyle olduğuna inanıyorum.

MELİH MERİÇ: Sayın Ruhat Mengi çok teşekkürler. Sayın Sedat Sertoğlu çok teşekkürler, Sayın Nilgün Cerrahoğlu çok teşekkürler, Sayın Taki Doğan çok çok teşekkürler. Hemen hemen üç saate geliyoruz. Ve Sayın Mesut Yılmaz efendim çok çok teşekkürler. Hem Avrupa Birliği konusunda gerçekten kamuoyunda çok yapılmayan  bir taraftan baktınız, ışık tuttunuz. Raporu analiz ettiniz ve hükümete de Türkiye’de ışık çizdiniz. Her konudaki sorulara da büyük bir açıklıkla cevap verdiniz.

MESUT YILMAZ: Buraya gelene kadar hiç kimse ile tartışmadım, hiç kimse ile istişare etmedim gece raporu okudum, bu sabah bitirdim ve size geldim.

MELİH MERİÇ: Türk Medyasına da böyle sık sık cevap vermiyorsunuz. Basın kulübünü de tercih ettiğiniz için de çok çok teşekkür ederim.